Categorieën
Afleveringen

SO4E18 – Sander Schimmelpenninck bijna klaar voor zijn Grote Ondernemersavontuur

Als iemands mediacarrière als een speer gaat, dan is het wel die van Sander Schimmelpenninck. We kijken met verbazing toe hoe hij Quote leidt, met succes televisie maakt, spraakmakende columns voor de Volkskrant pent en een van de meest populaire podcasts uit de grond stampt. Indrukwekkend, maar we zijn ook benieuwd: welke offers moet hij voor die carrière maken? En kan hij niet beter focussen? Waarom begint hij niet een eigen mediabedrijf? ‘Ik moet wel echt even nadenken door jullie’, aldus Sander.

Iedereen die lid wordt via deze link krijgt 100 euro korting, maar PoM krijgt óók 100 euro. Dus daar help je ons mee om uit de kosten te komen.
Word hier lid: vandebron.nl/podcastovermedia Al  4️⃣1️⃣ luisteraars gingen je voor, en daardoor hebben we nu transcriptie als nieuwe feature. Dankjewel!

📩 Schrijf je in voor onze maillijst en ontvang een seintje bij elke nieuwe aflevering.
👓 Volg onze leestips via Telegram
💬 Chat mee in Telegram

Shownotes:

🎧 De Zelfspodcast van Sander en Jaap op Spotify en op Petje.af.
Q De abonneeloze site van Quote
💰 Het artikel van Ernst-Jan over side projects en extra inkomstenbronnen
🇸🇪 De Alex & Sigges Podcast uit Zweden


Dit transcript is gemaakt door Ruben Hoekstra.

Klik hier om de intro te skippen en direct te podcast te lezen.

NB: Een Podcast over Media wordt gemaakt om naar te luisteren. De emotie en intonatie die te horen zijn in het audiobestand zijn niet te vatten in tekst.

[Muzikale underscore]

Ernst-Jan: Welkom bij een Podcast over Media, met Alexander Klöpping en Ernst-Jan Pfauth. Wij gaan even een break hebben van drie weken ongeveer, give or take, we zijn denk ik ergens in juni weer terug.

Alexander: Ja, maar dit is de season finale die we nu gaan doen.

Ernst-Jan: Ja, we dachten: we gaan er met een knal uit. We gaan met de Mediakomeet van Nederland…

Alexander: Sander Schimmelpenninck.

Ernst-Jan: …gaan wij een uur zitten.

Alexander: Ik denk: ik geef ‘m maar even weg.

Ernst-Jan: Ja, dat heb je goed gedaan. Sander Schimmelpenninck, hoofdredacteur van de Quote. En heel veel dingen doet-ie ernaast.

Alexander: Honderd miljoen andere dingen.

Ernst-Jan: Maar die ga je zo meteen allemaal horen, want daar gaan we het uitgebreid over hebben. 
Ik vond het een heel waarachtig gesprek.

Alexander: Waarachtig is het woord. Ja, dat vond ik echt. Ik ben er zelfs een beetje stil van.

Ernst-Jan: Hij noemde het volgens mij therapie. Ik weet niet of zijn microfoon toen al uit stond, maar hij heeft op een moment gezegd dat het als therapie voelde.

Alexander: Een uur lang therapie met Sander Schimmpelpenninck.

Ernst-Jan: En ik heb er ook van geleerd. Zoals je bij een goede therapiesessie ga je ook over jezelf nadenken. Dus misschien gaan jullie dat ook allemaal wel doen als luisteraars. En als je daar dan enorm dankbaar voor bent, voor wat we jou gegeven hebben, dan hebben we nog wel een suggestie waardoor je iets terug kan geven. Want deze podcast maakt zichzelf niet. We hebben een producer, Botte, en die heeft het ontzettend zwaar.

Alexander: Die woont in een caravan.

Botte, klappend van het lachen op de achtergrond: Hahaha.

Ernst-Jan: Hahaha.

Ernst-Jan: En die wil heel graag een Tesla Model X. Dus hoe maken we dat mogelijk? Alexander, heb jij een suggestie?

Alexander: Ik heb een suggestie. Er is een bepaalde leverancier van duurzame energie. En er zijn de afgelopen twee weken meer mensen overgestapt dan in de hele periode ervoor.

Ernst-Jan: Het is ongelooflijk.

Alexander: In totaal nu…?

Ernst-Jan: 41.

Alexander: 41, tot afgelopen vrijdag. We hebben de meest recente cijfers nog niet eens.

Ernst-Jan: Het gaat als een speer.

Alexander: Dus dat gaat heel goed.

Ernst-Jan: Het gaat zo hard als de carrière van Sander.

Alexander: Ja, sinds wij – nog even een zijpad – wij die transcriptie hebben beloofd in de vorige call to action… Dus de call to action was: doe het want dan krijg je transcriptie. Nu kan ik dus zeggen: niet alleen krijgt Botte een betere stacaravan, maar ook nog eens transcriptie.

Ernst-Jan: Ja, want ook dit gesprek wordt door ons uitgeschreven.

Alexander: Ja, dit kun je lezen in plaats van luisteren als je dat fijn vindt. Of misschien doe je het allebei.

Ernst-Jan: Dan kun je precies zien hoe vaak wij door elkaar heen praten.

Alexander: Ja, of als je denkt: dat was een leuk stukje, ik wil dat opslaan – Sander zegt iets waardevols en dat wil ik bewaren voor in mijn Readwise, kan gewoon!

Ernst-Jan: En dan gaan we nu naar de advertentie. Onze sponsor is Vandebron.

Alexander: Vandebron.

Ernst-Jan: Groene energie van eigen bodem, vaderlandse bodem, geen certificatenhandel. Gewoon van de boer om de hoek.

Alexander: Fuck certificatenhandel!

Ernst-Jan: Kies voor stroom van eigen bodem.

Alexander: Maar doe het wel via onze affiliate link. Daarmee betalen we de stacaravan van Botte mee én de transcripties. En we willen nog veel meer doen. Maar goed: voor wat hoort wat. Dus…

Ernst-Jan: Dus: als jij groene energie wilt, en wat wilt teruggeven, niet alleen aan de wereld, maar ook aan je favoriete podcast… Ga dan naar vandebron.nl/podcastovermedia.

Alexander: Hoe zou dit donation model – we moeten hier een naam aan geven… Voor m’n gevoel zijn we hier een nieuw businessmodel aan het pionieren.

Ernst-Jan: Guilt affiliate.

Alexander: Guilt?

Ernst-Jan: Als in: we guilt trippen je om deze affiliate via ons te doen.

Alexander: Ah ja, goeie: Guilt affiliate.

Ernst-Jan: Ja, want er gaat dus €100,- korting… geeft Vandebron aan jou én €100,- gaat naar je favoriete podcast.

Alexander: Precies. Dank. En heel plezier met dit gesprek met Sander Schimmelpenninck.

[Tune]

Podcast

Ernst-Jan: Zullen we even notities naast elkaar leggen? Jij hebt ook een succesvolle podcast.

Alexander: Hahaha.

Sander: Hm. Laten we niet bescheiden zijn.

Ernst-Jan: Met Jaap van Reesema, een goede vriend van je. Die ken je al praktisch je hele leven, toch?

Sander: Ja, klopt.

Ernst-Jan: De Zelfspotcast heet-ie.

Alexander: Goede naam.

Ernst-Jan: Leuke gevonden. Wij houden ook van zelfspot.

Alexander grinnikt op de achtergrond

Ernst-Jan: En sinds kort hebben jullie een zakelijk besluit genomen. Misschien kan je daar wat over vertellen. Met een nieuwe Nederlandse start-up, Petje.af. Kan je vertellen waarom jullie dat gedaan hebben zodat wij daarvan kunnen leren? We doen dit al vier jaar…

Alexander: Zodat we eindelijk geld kunnen verdienen.

Sander: Ja, nou ja. We hebben best wel lang geworsteld met: hoe gaat we er nou een beetje geld mee verdienen? Want we zijn wel begonnen met het idee: we willen hier ook wel een business van maken. We zenden elke week uit. En dat we hebben vanaf moment één heel bewust gedaan met het idee: dan groei je, dan krijg je veel luisteraars, dan komt er een soort van ritme. “Vrijdagochtend luister ik naar de Zelfspodcast.” 
We hebben we wat sponsoren gehad die ons benaderden, en bedrijven. Toen dacht we elke keer: tja, dit is eigenlijk gewoon een beetje suf, weet je wel, gewoon een beetje kut. 
En misschien ook wel door deze coronatijd merk je dat mensen best wel bereid zijn om te betalen voor dingen die ze goed vinden. We merken bijvoorbeeld ook bij Quote dat het aantal abonnees enorm is gestegen de afgelopen maanden. Want mensen zitten thuis en denken: ja, ik besteed nu meer tijd aan het consumeren van media en ik ben ook bereid om te betalen voor de dingen die ik leuk vind.
Toen kwam Titus, onze producer, eigenlijk met een vrij goed idee vond ik. Een soort tweesporenbeleid: we houden een deel voor de betaalmuur en we maken een deel achter de betaalmuur. En het deel achter de betaalmuur is alleen voor de betalende leden, die een vast maandbedrag betalen en dan extra afleveringen krijgen.

Alexander: Hoe is het deel achter de betaalmuur anders?

Sander: Nou, omdat we natuurlijk elke week uitzenden ben je op een gegeven moment wel door – en dat merk je natuurlijk ook wel bij Man man man, weet je wel – op een gegeven moment ben je wel door de mannenonderwerpen, de vriendenonderwerpen. Dus we zullen wel meer naar de actualiteit moeten opschuiven. En meer een Keek op de week-achtige show maken. Wat is er deze week aan de hand in de wereld? Hoe heeft dat impact op onze persoonlijke levens?
Dus voor de betaalmuur gaan we meer de actualiteitkant op. En achter de betaalmuur is het echt…

Alexander: Friends only.

Sander: …gekkenhuis, zal ik maar zeggen.

Ernst-Jan: De diepte in.

Sander: We hebben gewoon meer idiote anekdotes. Echt meer de humorkant op.

Alexander: Voel je je dan vrijer, omdat het achter een betaalmuur staat? Ben je dan opener?

Sander: Ja – al heb ik al wel een incident gehad waarbij ik achter de betaalmuur iets meende te zeggen wat dan toch weer voor de betaalmuur voor een rel zorgde.

Ernst-Jan: Wat was dat dan?

Sander: Nee, daar kan ik niet over uitwijden. Maar ik heb erg moeten lullen als brugman om wat beschadigde…

Alexander: Dat Yolanthe-ding, ik volg Mediacourant toch.

Sander: Nee, nee.

Alexander: Oh, wat dan?

Sander: Nee, dat vertel ik je nog wel eens een keer off the record.

Ernst-Jan: Oh, vet. Dan zet ik de microfoon even uit… En, werkt het? Zakelijk gezien?

Sander: Het werkt enorm goed. We zijn compleet verbaasd. We hebben nu meer dan 2.000 betalende leden.

Alexander: Keer? Hoeveel euro?

Sander: Die betalen… €4,- is het luisterkinderpakket. Wij noemen onze luisteraars luisterkinders. En dan heb je ook nog het exclusieve Tonny van Driel-pakket. Tonny van Driel is onze ereluisteraar, die luistert altijd, dat is een vrouw van 60 uit Duiven, Gelderland. En je kan ook dus kiezen om Tonny van Driel te worden en dan betaal je €8,-. Dan krijg je toegang tot…

Ernst-Jan: Tot jou toch?

Sander: Tot alles!

Ernst-Jan: Dan krijg je berichtjes van jou?

Sander: En je komt in de Telegramchat, waarbij je dus eindelijk veel leuke updates uit onze persoonlijke levens kan consumeren.

Ernst-Jan: Wij hebben ook een Telegramchat, maar daar vragen we niks voor.

Sander: Nee, nou ja. Dat is mooi van jullie.

Ernst-Jan: Of heel dom. Want jij zou dus in principe van je podcast kunnen leven.

Sander: Ja, als ik marginaal zou leven wel ja. Maar ja, ik weet niet hoe bestendig dat is. We hebben natuurlijk een paar vaste fans. De eerste week kwamen meteen 1.000 leden binnen. Nu vlakt die curve natuurlijk wel af – en in dit geval is dat niet gunstig… Maar toch groeit het welke elke week met een paar 100 nog steeds.

Ernst-Jan: Wat voel jij als je dit hoort, Alexander?

Alexander: Grote jaloezie.

[Gelach]

Alexander: Maar hoe verklaar je dat mensen betalen? Is het een soort donatie of is het toegang willen tot iets?

Sander: Nou, ik denk dat het een combinatie is. Ik denk dat mensen… Kijk, we hebben het natuurlijk een beetje subtiel aangepakt, met het verhaal dat… Want wij zijn natuurlijk een soort van BN’ers, dus wij hebben goede leven. Dus het wekt niet zo heel veel sympathie om dan geld te vragen. Maar we hebben gesuggereerd dat Titus, onze producer, echt bijna dakloos is. En onder het motto: ‘Titus moet een Bentley’ hebben we de luisterkinders – ja, ik zie nu jullie producer ook schreeuwen…

[Gelach]

Alexander: Botte ziet mogelijkheden.

Sander: – is het idee: ja, we moeten hem helpen. Want hij doet dit voor nop nu. Er komt niks binnen en hij lijdt daar onder. Dus dat is…

Alexander: Dat werkt.

Sander: …een grappige manier. Ja, dat werkt. Nee, maar uiteindelijk moeten de mensen natuurlijk betalen omdat ze de extra content leuk vinden en het idee hebben: ja, dat voegt echt iets toe. Dus de extra afleveringen komen nu op maandag, de normale afleveringen op vrijdag. En sommige mensen vinden het gewoon lekker om ons twee keer in de week te horen ouwehoeren.

Ernst-Jan: Ah, dus jullie nemen nu ook twee keer in de week op. Het is niet zo dat de gratis mensen erop achteruitgaan.

Sander: Nee, precies. Je krijgt alleen gewoon extra.

Ernst-Jan: Daar moeten we het nog eens over hebben, Alexander.

Sander: Maar dat zorgt dus ook wel voor meer werk, hè. We moeten dus per week twee afleveringen maken.

Ernst-Jan: Dat is toch hartstikke leuk om te doen?

Sander: Dat is onwijs leuk om te doen, maar je moet wel elke keer weer iets nieuws verzinnen. Het is nu wel echt werk. Maar heel leuk werk.

Alexander: Je hebt ooit in een interview gezegd, met Villamedia, dat je Louis Theroux-achtige interviews zou willen maken.

Sander: Nee, volgens mij moest ik een voorbeeld noemen in de journalistiek en toen zei ik: dat vind ik wel vet.

Alexander: Toen zei je: Louis Theroux, en toen zei je Ivo Niehe.

Ernst-Jan: Maar dan niet kritiekloos, dat is een goede disclaimer.

Alexander: Haha, een heel lief antwoord. Maar het klopt niet?

Sander: Nou, volgens mij heb ik daar eerlijkheidshalve bij gezegd: ik vind Louis Theroux heel cool omdat hij dat empathische heeft en heel makkelijk in een soort van groep kan assimileren en meedoen, dat is zijn kracht. Volgens mij heb ik dat talent helemaal niet.

Alexander: Om empathisch te zijn?

Sander: Nou, een beetje. Maar volgens mij ben ik niet zo’n kameleon die het vertrouwen kan winnen dan in zo’n groep. Wat hij natuurlijk altijd heel knap doet, waardoor hij de echte verhalen er uitkrijgt. Dus het was volgens mij meer bewondering dan dat ik dacht dat zelf ook te kunnen.

Alexander: Denk je echt dat je niet empathisch bent?

Sander: Nee, ik ben wel empathisch, dat wel. Maar ik denk dat mijn kwaliteit meer ligt in het kritische, en niet in het empathische.

Alexander: Wat zou jij jezelf willen vragen als kritische interviewer? Wat zou je dan jezelf willen vragen? Want bij jou ben ik altijd… ik heb veel zitten nadenken over dit gesprek. Ik ben heel erg bang om in een van jouw stokpaardjesgroeven te belanden.

Sander: Oh, dat is gevaarlijk ja.

Alexander: In heel veel interviews. Je hebt een heel helder repertoire aan onderwerpen eigenlijk, waar je overduidelijk veel over nadenkt, en ook dingen zegt die verrassen. Maar het is wel een afgekaderd hoekje. Dus ik vroeg me af: wat zou je jezelf vragen als je jezelf kritisch zou interviewen?

Sander: Nou, ik ben het met je eens. Maar dat komt niet zozeer vanuit mij, maar omdat mensen vaak vragen naar dezelfde dingen. Dus ik ben het helemaal met je eens. 
Nou, ik zou wel vragen, ik zou wel kritisch vragen: ben je niet te veel aan het doen? Zou je niet moeten kiezen? Zou je niet…

Ernst-Jan: Die hadden we zelf ook bedacht, Alexander.

Sander: Zou je niet… Welke van de dingen die je doet vind je eigenlijk het leukst? En wordt het niet tijd Sander, met bijna 36 jaar, om een beetje keuzes te maken in het leven?

Ersnt-Jan, opeens met serieuze interviewstem: Sander…

[Gelach]

Alexander: …fijn dat je er bent.

Ernst-Jan: Alexander en ik zaten laatst tegenover elkaar aan zijn keukentafel en we gingen even jouw cv af. Nee, niet eens je cv. Gewoon wat je nu doet: hoofdredacteur van de Quote, presentator een avond per week, donderdagavond, van Op1, af en toe documentaires on the side, zoals nu in Zweden over corona…

Alexander: Volkskrant.

Ernst-Jan: Volkskrantcolumn, een van de meest begeerde plekken om een column te hebben.

Alexander: Podcast.

Ernst-Jan: Een hele populaire podcast.

Alexander: Het is genoeg.

Ernst-Jan: Maar er zijn meer dingen toch?

Alexander: Ik word er nu al agressief van.

Ernst-Jan: Ik heb zelf in mijn leven ook te maken met hoofdredacteuren. Er lopen er drie rond bij De Correspondent. Ik zie die mensen alleen maar rennen, nul side projects, superdruk. En redden het net met het aantal uur dat ze hebben. Waarom lukt jou dit wel?

Alexander: Ja, de vraag is: hoe?

Sander: Nou, dat is ook in hoge mate geluk. Het hoofdredacteurschap bij Quote is voor mij alleen te combineren met al die andere dingen die ik doe omdat ik gewoon een heel goed volwassen team heb. Ik heb een adjunct-hoofdredacteur, Paul van Riessen, die er al 12 jaar zit of zo. Die kent Quote van haver tot gort. En verder is het team gewoon zo volwassen dat ze eigenlijk nauwelijks sturing nodig hebben. In alle eerlijkheid is de baan van hoofdredacteur ook gewoon niet zo heel intensief. Ik schrijf nog elke maand een groot verhaal omdat ik schrijven gewoon heel leuk vind. En mijn voorgangers deden dat niet eens. Ik vraag me wel eens af wat die mensen deden.

Ernst-Jan: Waarom is het dan niet zo intensief? Want je hebt een site, die loopt constant door. En dan een keer per maand een maandblad, ook best een dik maandblad, met ook steeds meer grote producties door het jaar heen. Zoals De Quote 500, en nu Jonge Miljonairsgids, die wordt volgens mij ook steeds groter. Waarom is het dan niet zo’n heel veeleisende baan? Hoe zit dat?

Sander: Nou, omdat we dus echt een team hebben met mensen die er al heel lang zitten. We hebben gewoon een heel volwassen team. Het zijn allemaal gasten van een beetje mijn leeftijd, een beetje midden 30, met uitschieters naar boven en naar beneden. Maar mensen die heel goed weten wat ze moeten doen en wat er verwacht wordt en gewoon leveren.

Ernst-Jan: Maar je zou ook kunnen zeggen: dat is een hele goed basis. Fijn dat we dat hebben. Maar wat ga ik daar dan als hoofdredacteur dan bovenop…

Sander: Ja, nou ja. Wat ik erbovenop doe zijn dus de dingen die ik ernaast doe. Die in mijn ogen wel bijdragen aan Quote. Dat merk je ook: door televisieoptredens zie je toch ook wel de abonnees groeien en verkoop goed gaan. Maar ja, Quote… en dat is wel een beetje mijn – en ik moet dat voorzichtig formuleren – maar er zitten ook beperkingen aan Quote. Quote is natuurlijk een duidelijk format en je kan daar ook niet heel veel anders mee doen dan wat het is. Quote is Quote. Je kan niet opeens helemaal iets anders met Quote gaan doen. En wij zijn deel van Hearst, wat niet altijd even makkelijk is, omdat dat een log Amerikaans bedrijf is, waar je dingen niet zo heel makkelijk voor elkaar krijgt. We worstelen bijvoorbeeld enorm met het feit dat wij geen online abonnees kunnen krijgen. We hebben geen online abonnement dat we kunnen aanbieden. Wat ik echt krankzinnig vind. Zeker de afgelopen maanden met corona zijn er natuurlijk heel veel mensen die abonnementjes willen afsluiten.

Ernst-Jan: Dus voor je eigen podcast stamp je het zo even uit de grond, maar voor je eigen blad kun je het niet doen.

Sander: Precies. Dus dat is mijn frustratie bij Quote.

Ernst-Jan: Maar wel lekker veel links bij Blendle trouwens.

Alexander: Ja, dat is heel fijn. Dankje, Sander.

Sander: Ja, maar daar ben ik echt bijna verdrietig over ten opzichte van mijn collega’s. We werken superhard, we hebben echt een fantastisch team, het loopt als een machine. Maar we kunnen die goede cijfers niet omzetten in meer inkomsten aan de betalende abonneekant. En het adverteerdersgedeelte ligt natuurlijk op z’n gat, niemand adverteert meer. En we scoren waanzinnig online, we hebben heel bezoekers op onze site. Maar we kunnen ze niet converteren naar betalende abonnees.

Alexander: Maar dan toch nog even terug naar jouw rol als hoofdredacteur. Ernst zegt eigenlijk: als basis heb je een heel goed team, dus het basisproduct staat eigenlijk ijzersterk. Dan zeg jij: de rest van mijn werk is eigenlijk de soort van funneloptimalisatie, want meer mensen krijgen jou te zien en daarmee ook een deel van het merk Quote. Maar ik denk dat er ook een hoop mensen zouden zijn op die positie die zouden denken: ik ga mijn vingers even vies maken. Ik ga… micromanagen is het andere einde van het spectrum, maar er kan daar ook nog iets tussenin zitten. Tussen lintjesknipper die een stuk per maand schrijft en micromanager, daar zit iets tussen.

Sander: Ja, maar dat doe ik natuurlijk wel. Ik ben nu 3,5 jaar hoofdredacteur en zeker de eerste twee jaar heb ik natuurlijk vol aan Quote getrokken. Maar goed…

Alexander: Het staat wel.

Sander: Ja. Maar goed, belangrijk is om je te realiseren… je somt net op wat ik allemaal doe. Voor de buitenwereld lijkt dat veel. Maar in de praktijk is het helemaal niet zoveel.

Ernst-Jan: Daar wil ik zo meer over horen, daar ben ik oprecht benieuwd naar. Maar wat ik je eigenlijk hoor zeggen is: je hebt er twee jaar lang heel hard aan gewerkt. Ik heb heel veel energie, veel creativiteit – dat zei je niet, maar dat vul ik even in. Maar ik loop nu eigenlijk tegen de grenzen aan van wat ik bij Quote kan, dankzij die beetje starre eigenaar, Hearst, en dus zoek je het erbuiten.

Sander: Ja, eigenlijk een beetje… in alle eerlijkheid is dat wel het antwoord. Ik ben vrij ondernemend, ik wil dingen opbouwen, dingen ontwikkelen, en binnen Quote zijn de mogelijkheden daartoe gewoon beperkt. Dus zoek ik, om dat deel te bevredigen, een beetje buiten de muren van Hearst. Dat klopt.

Ernst-Jan: En waarschijnlijk… Ik denk dat Hearst vrij tevreden is, gok ik, want je hebt Quote wel weer echt op de kaart gezet. Het was natuurlijk het Jort Kelder-tijdperk dat hij natuurlijk heel bekend werd, dat Quote heel bekend werd, dat het echt een smoel had. Het was daarna wat minder.

Alexander: Het was een woestijn daarna.

Ernst-Jan: Ja, zo kan je het ook zeggen. En nu is het weer spannend. Als ik in de supermarkt sta, kijk ik altijd even wat er op de cover staat. Mijn vader heeft een abonnement. Ik wil ‘m altijd wel hebben daarna. Sorry, ik ben een zuinige jongen.

Sander: Nou, dat is goed om te horen.

Ernst-Jan: Jij hebt ook een abonnement toch, Alexander?

Alexander: Zeker.

Ernst-Jan: En met die tv-optredens hou je het natuurlijk interessant, geef je het structuur.

Sander: Nou, ik denk dat het niet heel veel uitmaakt hoor, die televisieoptredens. Maar het hebben van een mening, en het verkondigen van een geluid, dat helpt natuurlijk wel.

Ernst-Jan: Klinkt niet als een eindeloos huwelijk.

Sander: Nee, maar dat heb ik ook nooit gezegd. Toen ik hoofdredacteur werd heb ik gezegd: ik doe dit vijf jaar. Ik denk dat dat een natuurlijke periode is voor zoiets. Daarna vernieuwing uitgewerkt…

Alexander: Het is nu jaar…?

Sander: Ik begon november 2016, dus dat betekent dat de einddatum van De Quote 500 van 2021 is.

Alexander: Dan stop je?

Sander: Dan denk ik wel ja. Ik lig op koers in dat schema, dus ik denk het wel ja.

Ernst-Jan: En net, toen die lange lijst werd genoemd, zei jij: dat is eigenlijk helemaal niet zoveel werk.

Sander: Nee. Nou, met name televisiewerk met name wordt overschat door mensen. Zo’n Dragons’ Den, dat loopt nu, en dan denken mensen: daar ben je heel lang mee bezig geweest. Nou, gewoon een week. Eén week. Ja. Eén week. Ik heb gewoon vijf vakantiedagen opgenomen en ik heb een week gedraaid met die draakjes en al die gekken en het staat erop. En je bent klaar. Dus daar kun je eindeloos op teren. Mensen denken: oh, wat is die jongen druk. Nou, helemaal niet. 
Een column schrijven voor de Volkskrant – om de week, dus twee keer per maand – ja, dat is ook… Ik bedoel… Ik zit in Twente nu in een tuinhuisje van mijn ouders. Nou, dan tik je zo’n ding in een paar uur in elkaar. Dat is ook allemaal niet zo heel ingewikkeld.
Op1, daar moet ik vanmiddag weer heen. Nou ja, dan kom ik tussen 16:00 en 17:00 binnengewandeld, ik lees me in, niet altijd even goed, en dan ga je er zitten. 
En dan ga je naar huis, dan slaap je slecht, en dan is je vrije dag wel een beetje kut. Maar dat is het dan ook. Dus het is allemaal wel te beheersen.
En ja, die podcast, dat is gewoon ouwehoeren met m’n beste maatje, hoe moeilijk kan het zijn.

Alexander: En om dan toch terug te komen op het begin, op de kritische vraag: moet je niet eens kiezen? Moet je niet eens kiezen?

Sander: Nou, ik denk dat ik natuurlijk op een gegeven moment wel iets moet gaan kiezen. En dat mijn hoofdactiviteit van Quote – maar goed, dat heb ik net verteld – die zal op een gegeven moment ingeruild worden voor iets anders. En wat die hoofdactiviteit gaat worden, dat is de grote vraag. Nou, ik heb net verteld: ik ben redelijk ondernemend, vind ik zelf. Nu moet ik dat ook maar eens gaan doen. Dan moet ik dat ook maar eens gaan waarmaken. Dan moet ik ook zelf maar eens iets gaan verzinnen en gaan dus doen. Dus ik ben druk aan het nadenken wat dat moet zijn.
Het fijne van journalistiek werk; dus het schrijven van een column of het maken van verhalen of documentaires, dat kan daar natuurlijk altijd wel naast. Zoals ik net zei: dat kost uiteindelijk ook gewoon niet zo heel veel tijd, als je dat goed plant.
Dus de combinatie van schrijven, journalistiek werk, en een hoofdactiviteit die wat mij betreft ondernemender mag, dat zal de toekomst zijn.

Alexander: Waar denk je aan?

Sander: Nou, dat weet ik niet. Maar kijk, de mediawereld is natuurlijk ook wel mijn wereld geworden. Televisie ben ik natuurlijk nu aan het ontdekken. Hilversum… weet ik nu allemaal wel een beetje hoe dat allemaal werkt. Nou, dat weet jij ook wel een beetje denk ik. Tja, ik… ik weet het oprecht nog niet. Ik weet het echt nog niet, ik moet met heel veel mensen praten.

Ernst-Jan: Jij somde net al die dingen op: even een paar uur een column schrijven, een weekje met die gekkies, met die draakjes, en ik lees me slecht in…

Alexander: …en dan doe ik even een talkshow, ram ik die er even uit.

Sander: Ja, maar goed. Het is een bijbaan.

Ernst-Jan: Ja, dat snap ik. Ik snap dat je het zo doet en het gaat je goed af en je hebt er veel succes mee. Maar haal je er dan ook echt voldoening uit als het je zo makkelijk afgaat?

Sander: Nou, niet met alles. Ik denk dat het geen geheim is dat ik nog wel worstel met mijn rol als presentator bij Op1. Dat vind ik heel moeilijk. Omdat ik vooraf… Ik ben er natuurlijk een beetje ingekletst – en ik bedoel: daar was ik zelf bij – maar mijn zorg was natuurlijk wel: ga ik wel als meningmannetje met mijn profiel, met mijn kleuring, mijn grote muil… Ga ik wel passen in dat presentatorschap? Is er wel ruimte voor mij om te zijn wie ik ben? En toen werd natuurlijk gezegd: ja joh, vinden we leuk. En het is een duopresentatie, dus de een kan best een beetje gekleurd zijn, als een soort van tafelgast bijna, en de ander kan veel meer presentator zijn. Dan merk je eigenlijk: elke dag zijn er wel nieuwe presentatoren, die redactie is druk bezig met het managen van die show, het was natuurlijk een groot experiment. Dan merk je dat je toch eigenlijk wordt gedwongen in een klassieke presentatorrol: ik moet gewoon autocue lezen en vragen stellen, en het netjes verdelen tussen Welmoed en mij. En dat vind ik wel moeilijk, want dat is eigenlijk niet wat ik voor ogen had.

Alexander: Wat is er moeilijk aan dan?

Sander: Omdat ik vind dat mijn kwaliteiten – dat klinkt een beetje pretentieus om te zeggen –, waar ik goed in ben; het prikken, het doorvragen, ook het sturen met een beetje mening… Dat daar weinig ruimte voor is. Als ik een neutrale presentator moet spelen, dan is dat een rol die mij eigenlijk gewoon niet zo goed ligt.

Alexander: En wat als je een beetje van het pad afgaat, en iets meer je mening erin doet, wat gebeurt er dan?

Sander: Ja, ik zou ik dat meer moeten doen… Kijken of ik…

Alexander: Waarom doe je dat niet gewoon?

Sander: Nou, omdat ik me nog niet zo vrij voel. Niet het vertrouwen voel, ook vanuit mezelf, om dat te doen.

Ernst-Jan: Eigenlijk zeg je nu hetzelfde over Op1 wat je ook over Quote zegt: dat je van alles wil…

Alexander: Keurslijf.

Ernst-Jan: Ja, dat je in een keurslijf zit.

Sander: Nou, bij Quote valt dat natuurlijk echt wel mee. Kijk, met Quote kan ik inhoudelijk natuurlijk doen wat ik wil zo’n beetje.

Ernst-Jan: Tuurlijk, maar je ervaart beperkingen.

Sander: Ja, ik ervaar wel beperkingen. Dat klopt.

Ernst-Jan: En wat ik met mijn vraag net bedoelde was niet zo zeer: ervaar je beperkingen? Maar meer: die dingen lijken je allemaal zo makkelijk af te gaan. En als het niet makkelijk gaat komt het doordat je beperkt wordt door externe factoren. Maar word je ook echt uitgedaagd door je werk? Dat je denkt: ik vind dingen heel moeilijk en daardoor moet ik er echt voor gaan. En ervaar ik misschien daardoor wel voldoening erin?

Sander: Ehm. Dus je bedoelt eigenlijk de intellectuele uitdaging?

Ernst-Jan: Kan intellectueel zijn, maar ook gewoon een vaardigheid.

Sander: Nou, Op1 is natuurlijk heel uitdagend in die zin dat ik allemaal dingen moet doen die ik nog niet had gedaan: ik moet presenteren, ik moet opletten, ik moet luisteren, ik moet me inlezen in onderwerpen die me niet interesseren…

[Gelach]

Sander: Het Songfestival was ik blijkbaar buitengewoon slecht in. “Dag meneer Joling, leuk dat u er bent.” Ja, dat is voor mij een les. Maar goed, dat is niet de intellectuele uitdaging natuurlijk. Ik mis dat wel ja.

Ernst-Jan: Ik denk dat je het jezelf nog moeilijker moet maken eigenlijk.

Sander: Ja, dat denk ik ook. Dat ben ik met je eens. Dat voel ik ook ja.

Alexander: Maar je roept het ook al heel lang. Want je roept al heel lang: ik wil eigenlijk ondernemer zijn. En dan blijf je de hele tijd nieuw hooi op je vork laden waardoor ik denk: dit komt niet dichter bij de kern, dit is nog meer afleiding.

Sander: Ehm, ja. Alle dingen die erbij komen vind ik wel heel leuk. Ik bedoel: een column schrijven voor de Volkskrant vind ik fantastisch. Dat vind ik een geweldige eer.

Alexander: Maar het is toch erg dat je bij al die dingen – en dat zal bij Dragons’ Den, daar hebben we het niet over gehad, maar dat zal niet anders zijn… Dat je denkt: ja, maar dit is niet écht wie ik ben.

Sander: Ja, ehm. Ehm. [Langste stilte tot nu toe] Als je in de media werkt doe je verschillende dingen met verschillende meningen, ten minste, dat geldt voor mij zo. Ik doe sommige dingen omdat ze echt heel dicht bij me staan, omdat ik ze echt wíl doen. Ik zou zeggen: de podcast die ik maak met Jaap…

Alexander: Ja, de podcast is dat hè.

Sander: …de Volkskrantcolumn die ik maak met Jaap, dat staat heel dicht bij me. Dat is écht Sander. Televisiewerk is bijna nooit écht Sander. Want dat is nu eenmaal voor een groot publiek. Dat is gewoon een intrinsiek ander medium dan een podcast of een column. Dat hangt veel minder aan jou. Ik bedoel: Dragons’ Den had ook door een ander gepresenteerd kunnen worden. Op1… ik ben daar letterlijk inwisselbaar. Voor mij 11 anderen.
Dus dat is wel een terechte opmerking denk ik.

Alexander: Maar waarom doe je dat? Ik denk dat dat jouw vraag is: waarom hou je het zo veilig?

Sander: Pff, nou, ja. Ik ben natuurlijk pas 3,5 jaar hoofdredacteur van Quote en ik ben pas een halfjaar, 5 maanden, bezig met Op1, dus ik probeer dingen. Als ik nou al 5 jaar dingen aan het presenteren was en nog steeds zo’n verhaal had, dan had je kunnen zeggen: waarom doe je dat nou zo lang? Maar laten we wel wezen: ik doe deze dingen allemaal pas net.
Dus ik ben gewoon veel dingen aan het proberen. Daar heb ik geen spijt van, dat lijkt me een goede strategie. En dan kom je erachter: dit vind ik wel leuk, dat niet. En op een gegeven moment ga je dan weer strepen.

Alexander: Je wordt een beetje defensief ervan, maar snap je echt niet wat ik met de vraag bedoel?

Sander: Ik snap heel goed wat je met de vraagt bedoelt. Ik denk ook dat-ie terecht is. Ik denk ook dat ik daar nu ook heel erg mee bezig ben. Met: wat is die kern? Wat is dan het grote ding waar ik alles in wil stoppen?

Alexander: Je wéét dat gewoon nog niet?

Sander: Ik weet dat gewoon nog niet. Nee, ik ben een twijfelende millennial.

[Allen lachen]

Ernst-Jan: Op zoek naar zingeving… Maar je hebt dus wel strategieën in de zin van: “Quote doe ik 5 jaar. Na De Quote 500 van 2021 stop ik ermee.”

Sander: Nou, pin me er niet op vast. Maar zo ongeveer ja.

Ernst-Jan: “En nu zit ik in de fase”, je noemde het net zelf letterlijk, “van uitproberen.” 
Zijn er nog meer dingen die je voor elkaar moet krijgen voor je aan dat ondernemersavontuur kan gaan beginnen?

Sander: Ik zou, daar kan ik met mannen onder elkaar ook wel eerlijk over zijn, er zit natuurlijk ook een financiële component in. Daar hebben jullie het een paar afleveringen geleden over gehad: financiële onafhankelijkheid. Hoe kun je je leven zo inrichten dat je maximale vrijheid creëert als maker, als ondernemer? Ik ben nu natuurlijk in een fase dat ik denk: ik moet nu gewoon even veel dingen doen, geld verdienen, in zeker zin even een paar zekerheidjes creëren. Ik investeer wat geld in Kroatië, ik ben een beetje aan het scharrelen hier en daar. Als ik dat heb staan voel ik mij comfortabel om keuzes te maken.

Ernst-Jan: Ja, je hebt in een interview verteld, volgens mij met Privé TV, dat je voor je 40e miljonair wil worden.

Alexander: Wow.

Sander: Nou ja, in ieder geval financieel zodanig afhankelijk [sic] dat ik kan doen wat ik leuk zou vinden.

Ernst-Jan: Ja, en met Kroatië, waar je net aan refereerde, is een vakantiehuis. Wat is dat scharrelen dan? Ik ben hier zoals je weet heel erg geïnteresseerd in. Wat zijn jouw scharrelmanieren richting financiële onafhankelijkheid?

Sander: Nou, niet zo heel indrukwekkend. Ik heb vier appartementen in Kroatië, een strandhuis dat ik nu aan het bouwen ben, daar komen goede huurinkomsten uit. En ook hier in Amsterdam heb ik twee appartementen waarvan ik er één verhuur. Dat telt bij elkaar op tot een passief inkomentje. Nou, dat moeten we nog een beetje uitbreiden dat imperium, dan zijn we een goed eind in de richting.

Alexander: Mag je nog schnabbelen eigenlijk, als Op1-presentator?

Sander: Nou, schnabbelen is niet meer mogelijk door corona, want alle evenementjes zijn afgelast. Dus wij staan binnenkort niet samen in Brabant op een lokale golfclub…

Alexander: …golfclub ja, haha.

Sander: …om een cheque in ontvangst te nemen.

Ernst-Jan: Wacht heel even hoor.

Sander: Ja, leg dat maar eens uit, Alexander.

Ernst-Jan: Een golfclub in Brabant? Je roots.

Alexander: Ik schaam me hier helemaal niet voor.

Sander: Ja, het was bij Oss inderdaad.

Alexander: Van Nistelrooij.

Ernst-Jan: Oh, die cheque is gewoon de sprekersfee neem ik aan?

Alexander: Wij kregen echt een soort van A3 Postcodeloterij-achtige cheque, die mochten we meenemen in de auto.

Sander: En dan mochten we daar nog een keer overnachten of zo. 
Nee, maar schnabbelen, dat klinkt slecht, maar ik doe af en toe nog wel eens iets buiten de deur.

Alexander: Maar dat mag? Journalistiek gezien hebben ze daar geen problemen mee bij Op1, dat de gezichten ook voor bedrijven…

Sander: Ik heb niet eens een contract. Ik heb helemaal niks.

Alexander: Wat heerlijk.

Ernst-Jan: Is ook een beetje gek om dat voor een avond per week af te dwingen toch?

Alexander: Nou, weet ik niet. Het belangrijkste vlaggenschip van de publieke omroep op dit moment.

Sander: Maar Pauw en Jinek doen dat toch ook? Ik heb Pauw en Jinek ook zo vaak gezien bij een dingetje. Dat mag gewoon. Dat is toch prima? De belastingbetaler is al lang blij als ze ergens anders met een agressief Brabants accent hun zakken kunnen vullen.

[Gelach]

Ernst-Jan: Maar heb je een soort bedrag in je hoofd? Dat je denkt: als ik dat maandelijks passief binnenkrijg heb ik in ieder geval die financiële basis?

Sander: Ja, €5.000 netto moet er binnen komen per maand. Dan kan ik doen waar ik zin in heb.

Ernst-Jan: Oké.

Sander: Dit is zo plat, hè? Zo Quoterig. Maar het is wel zo. Ik kan er moeilijk over gaan doen. Maar ik ben hoofdredacteur van Quote; wij praten gewoon over geld. En dat vind ik oké.

Ernst-Jan: Ik vind heerlijk, en ja, wat is er mis mee?

Alexander: Ik vind het op de een of andere manier moeilijk om te geloven, dat het echt een geldding is. Wat als jij een onderneming zou willen starten nu, dan start je gewoon een onderneming, dan komt dat geld echt wel. 
De optionaliteit die je voor jezelf gecreëerd hebt op dit moment is maximaal. Het gaat niet beter worden dan dit.

Sander: Nee, maar ik moet wel eerst een idee hebben. Ik moet wel eerst weten wat ik wil.

Ernst-Jan: Dat lijkt me het grootste obstakel inderdaad. Dat je zo’n druk op jezelf hebt gelegd dat dan ondernemen er moet gaan komen. Kom dan maar eens met een idee.

Sander: Het hoeft ook niet hè. Kijk, mijn vriendin zit in Zweden. Ik ben nu de afgelopen 5 dagen in Zweden geweest en dan zit ik in het vliegtuig terug en dan denk ik: god, laat mij ook maar lekker correspondent worden voor de Volkskrant in Zweden en dan doe ik de Nordics, ze woont in Göteborg, een soort van Utrecht van Scandinavië. 3 uurtjes naar Stockholm, 3 uurtjes naar Kopenhagen. Ga ik daar lekker verhalen maken, maak een columnpie, vlieg af en toe naar Kroatië, doe ik wat vastgoeddingetjes, heerlijk.

Ernst-Jan: Geen HR-gezeik.

Sander: Krijg ik misschien een paar kinderen, kan ik met jullie allebei meepraten over hoe enig dat is. Koop ik een bakfiets. Ook prima.

Ernst-Jan: Anders heb je HR-gedoe, pensioenplannen, al dat gedoe. Ik las laatst het boekje: Company of One van Paul Jarvis, een Amerikaanse marketeer geloof ik. En die schrijft een heel pleidooi voor mensen zoals jij die de mogelijkheid hebben om een Bedrijf van Een te worden, dus niet een freelancer zoals vroeger die tijd inwisselt voor geld, maar echt probeert grotere systemen rond zichzelf te bouwen, om zo zorgeloos mogelijk te doen waar hij of zij zin in heeft, en juist niet die keurslijven te ervaren. Dat kan toch ook? Je hoeft toch niet een enorm nieuw bedrijf op te gaan bouwen?

Sander: Nee, maar dit klinkt heel aantrekkelijk. Dit klinkt heel goed.

Ernst-Jan: Toch ga je dit advies in de wind slaan, want je wil hier de hard way achter komen.

Sander: Ik weet het oprecht niet jongens. Ik weet het echt niet. Wat mijn tragiek is dat mensen overschatten hoe lang ik al meeloop, dat ik aan het onderzoeken ben. Ik moet ook even de tijd nemen om erachter te komen. Misschien krijg ik toch zo meteen de geest bij Op1 dat ik denk: nu zit ik in mijn rol, hier wil ik mee door. Dat valt niet uit te sluiten. Als ik zeker wist dat dat niet ging gebeuren was ik er al mee gestopt. Ik durf ook echt wel te stoppen met dingen die ik niet leuk vind. Ik moet gewoon nog even al die dingen blijven doen.

Alexander: Maar wat voor verwachting heb je dan van jezelf? Als je nu nog denkt: misschien vind ik de groef nu wel met Op1? Dan word ik dus talkshowpresentator? Want je bent dus op zoek naar het belangrijkste ding, dat is de groef waar je in verzeild kan raken. Maar wat verwacht je dan van jezelf? Want er zit een groot verschil in hoe jij de komende 5 jaar gaat doorkomen, tussen ondernemerschap, tussen kinderen maken en in Göteborg gaan wonen, en talkshowpresentator zijn.

Sander: Ik denk in alle eerlijkheid dat de kans dat ik fulltime talkshowpresentator wil zijn vrij klein is. Omdat ik ook wel behoefte heb om weer uit die publieke aandacht te stappen. Ik ben daar redelijk moe van aan het worden. Ik vind het weinig interessant. Ik heb het idee dat, als je in dat publieke oog zit, het heel moeilijk is om aan iets wezenlijks te bouwen. Om echt iets neer te zetten. Omdat je toch de hele tijd heen en weer getrokken wordt: van hype naar aandacht, van projectje naar opdrachtje. Dat gaat mij denk ik vermoeien.
En als je halverwege de 30 bent dan denk ik: ik wil nu wel gaan beginnen aan een soort van levenswerk, iets blijvends, iets groots. Of het nu een fantastisch onderzoek, of een boek, of een onderneming is… Dat is het basale gevoel denk ik wat er bij mij overheerst. Dus talkshowhost zijn valt voor de lange termijn wel af te strepen.

Alexander: Want dat is het ding. Je zegt: ik ben het een beetje aan het uitzoeken, en ik doe het nog niet zo lang, dus geef me gewoon wat tijd. En je zegt: ik ben wat geld aan het regelen. Maar ondertussen kun je ook voorsorteren op een van die grote dingen. Je kan het ook gewoon gaan doen…

Sander: Jullie zijn goede interviewers, ik moet echt heel diep nadenken.

Alexander: …maar in plaats daarvan laat je je consequent afleiden met allemaal gave dingen waardoor iedereen helemaal van je lauwert. En dat moet afleiden, dat kan niet anders, en dat zeg je eigenlijk ook.

Sander: Ja, dat is ook zo.

Alexander: Dat publieke aandacht maakt dat je afgeleid bent. Als je zo op zoek bent naar het grotere ding, maar die hebben allemaal niets te maken met de dingen die je nu aan het doen bent, waarom sorteer je niet alvast voor en ga je focussen?

Sander: Nou, dat is niet waar. Ze hebben niet niets te maken met dat grotere ding. Stel dat ik iets zou willen ondernemen in de mediawereld, of dat nu televisie is of de bladen- of krantenwereld, whatever, dan dragen al die dingen die ik nu doe daaraan bij.

Alexander: Hoe? Een column in de Volkskrant, hoe draagt dat daaraan bij?

Sander: Nou, dat vind ik gewoon leuk.

Alexander: Ja, maar daarom. Op al die dingen ga je dit antwoord geven. Namelijk: ik vind dat gewoon leuk.

Sander: Nee, maar kijk. Mijn fulltimebaan is hoofdredacteur bij Quote zijn. Dat is gewoon mijn 40 uurtjes in de week. Al die extra dingetjes zijn extra, die komen erbovenop. Die 40 fulltime uren van Quote, daar zeg ik van: op een gegeven moment ga ik die inruilen voor iets anders. De enige vraag, in mijn hoofd de grootste vraag, is: wat gaat dat worden? En dat van die sidedingetjes, daar kan ik er wat van wegstrepen, en daar komen er misschien weer een paar van bij. Maar dat zijn sidedingetjes.

Ernst-Jan: Maar het punt dat wij volgens mij proberen te maken is dat je al die sidedingetjes ook al zou kunnen aanwenden om dat volgende spoor alvast te ontwikkelen. Dat zijn ook allemaal uren die je ook anders had kunnen besteden.

Sander: Ah, zo bedoel je.

Ernst-Jan: Wat meer in de luwte dan ook. Want al die sidedingetjes zijn ook degene die al die schijnwerpers op je zetten.

Sander: Nou, jongens, jullie zetten me aan het denken. Ik zal er eens over nadenken.

Alexander: Ik ben benieuwd waar je trots op jezelf van zou worden, want je praat over al die dingen ook – niet laatdunkend…

Sander: Laatdunkend…?

Ernst-Jan: Wel nonchalant.

Alexander: …over jezelf. Je hebt de neiging om het een beetje te ironiseren of zo. Zo van: een beetje een dingetje hier en een beetje een dingetje daar.

Sander: Ik denk dat je dat goed proeft. Ik denk dus dat ik niet 100% trots ben op de dingen die ik allemaal doe.

Ernst-Jan: Waar ben je wel trots op?

Sander: Nou, ik ben wel trots op mijn Volkskrantcolumn. Volgens mij raak ik daar af en toe wel de juiste snaar. En dat vind ik gewoon leuk om te maken. Ik ben trots op die podcast die we maken. Ik vind het leuk dat we dat gewoon echt wel zo van de grond trekken. Ik ben ook trots op wat we met Quote aan het doen zijn, wat we bereikt hebben.
Maar goed, daar vlakt voor mij de uitdaging inderdaad wat af. Dat zijn de voornaamste dingen waar ik trots uit haal. En dat is toch best wat.

Ernst-Jan: Ik heb wel hoop voor die podcast. Ik denk dat jouw pad daar wel…

Alexander: Denk eens vooruit inderdaad.

Sander: Het zou best kunnen dat ik de onderneming waar ik over fantaseer in zekere zin dus al heb, namelijk met Jaap, die zelfspotcast.

Alexander: Hoe ziet dat eruit? Als jullie een beetje dromen over een moonshot?

Sander: We hebben wel eens tegen elkaar gezegd: het gaat zo goed, we moeten eigenlijk ambitieuzer hiermee zijn. We moeten misschien wel iemand aannemen die ons gaat helpen met de redactie. We moeten eigenlijk de Zondag met Lubach van de podcasts worden. Op een soort ludieke wijze de week doornemen. Dat moeten we gaan doen. We hebben het gejat in zekere zin uit Zweden waar Alex en Sigge, ook twee vrienden van vroeger, met eenzelfde soort profiel, al 10 jaar geleden begonnen, en zich hebben ontwikkeld tot zoiets. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

Ernst-Jan: Want hoe ziet dat eruit, die Alex en Sigge?

Sander: Alex en Sigge zijn twee vrienden, net als Jaap en ik. Mijn vriendin Lotta luistert daar altijd naar en ik vond dat altijd heel irritant. Ik wist helemaal niet wat podcasts waren en dan zat zij weer te luisteren als we op reis waren. Met zeurend stemmetje: “Wat zit je nou te luisteren?” En dan zei je: dat is Alex en Sigge. Toen vroeg ik op een gegeven moment: wie zijn dat dan? Wat is hun profiel? “De een is een beetje een journalist, een meningenmannetje, en de ander is volgens mij ook een journalist, maar ook een beetje een creatieveling, een poëet; hij maakt gedichtjes, maar een beetje mislukt.” En toen dacht ik: hm…

[Gelach]

Sander: …heb ik nou nog een vriend…? Haha, dat is een beetje lullig voor jou. Maar ik proefde wel dat ze elkaar een beetje zaten af te zeiken in een soort dynamiek die ik herkende in mijn vriendschap met Jaap. En ook tegenpolen. Jaap is een heel ander type dan ik. Dus ik dacht: daar zit wel wat, want die vriendschap heb ik al.

Ernst-Jan: Dat is inhoudelijk, maar wat zijn de cijfers? Is het een grote podcast?

Sander: Ja, hij is mega. Dus in een goede week hebben zij een miljoen luisteraars, op een bevolking van 10. Zij verdienen naar verluidt €25.000,- per persoon per aflevering.

[Alexander fluit]

Sander: Dat is krankzinnig. Dat is echt niet normaal. Het is daar echt fucking groot.

Alexander: Wat doen zij dan anders dan jullie? Want jullie zijn pas redelijk recent begonnen?

Sander: Zij zijn al 10 jaar bezig. Dus dat betekent dat alle grapjes, grollen en anekdotes van vroeger wel op zijn. Dus dat is veel meer op de actualiteit, veel serieuzer eigenlijk geworden. Van een beetje lacherig zijn ze gegroeid – en ze zijn natuurlijk ook ouder geworden; ze zijn begonnen toen ze begin 30 waren en zijn nu begin 40. Dus zij hebben een ontwikkeling meegemaakt, net als hun luisteraars die natuurlijk ook ouder zijn geworden. Dus het karakter is serieuzer, actueler geworden. Dus dat kan ook een hele business zijn. Zij hebben dat geloof ik ook uitgebouwd tot een soort podcastplatform, als een soort Dag en Nacht Media, maar dan nog wat groter.

Alexander: Namelijk andere podcasts onder hun paraplu?

Ernst-Jan: Want waar komt die €25k per aflevering dan vandaan?

Sander: Sponsoring, adverteerders.

Ernst-Jan: Zij wel. Zij hebben geen ledensysteem.

Sander: Ja, zij wel. En merchandise, liveshows. Gewoon stadions kunnen zij uitverkopen.

Alexander: Wat doen ze beter dan jullie? Inhoudelijk?

Sander: Nou, ik vind ze inhoudelijk beter, relevanter. Het is gewoon serieuzer. Ze hebben goede, hele originele invalshoeken.

Alexander: Echt zoals Zondag met Lubach?

Sander: Ja, een beetje wel. Ze nemen dan een thema. Dan gaat het over Greta. En dan gaat het over hun vrouwen: wat van Greta’s agressie of exceptionalisme hebben hun vrouwen ook? Dat is best wel een complex verband, maar daar komt dan toch wel een hele leuke aflevering uit.

Alexander: Heel persoonlijk dus.

Sander: Ook heel persoonlijk ja. Dus het is echt een leuke show. Het zit goed in elkaar.
Maar goed, daar kun je naartoe groeien. Dus dat zou de ambitie moeten zijn met de Zelfspotcast, dat het natuurlijk steeds serieuzer en volwassener wordt.

Alexander: En dan ben je dus gebaad bij een redactie?

Sander: Ja, ik denk het wel. Zeker omdat wij nu allebei heel veel dingen ernaast doen. Jaap gaat hartstikke goed met zijn muziek, staat op nummer 1 in België, maakt allemaal muziek voor grote dj’s en zo. Dat heb je gewoon wel nodig als je dat wil blijven doen. Maar inderdaad, als het zo doorgaat met al die gekke luisterkinders en Tonnys, dan kan ik net zo goed zeggen: na fulltime Quote ga ik gewoon fulltime Zelfspodcast doen.

Alexander: De eerste Spotify Exclusive in Nederland.

Sander: Ja, dat zou ook lekker zijn ja.

Ernst-Jan: Is dat groot genoeg voor je?

Sander: Nou, ik denk het niet. Op basis van de streams niet.

Ernst-Jan: Nee, maar ik bedoel: dat je het voor jezelf kunt verantwoorden dat je je daar volledig op wilt richten?

Sander: Nee, dat is het denk ik niet nee.

Ernst-Jan: Ook niet als je dat pad op gaat van die twee Zweedse mannen, dat je ook andere shows gaat maken?

Sander: Nee, want dat vind ik dan toch niet ambitieus genoeg.

Ernst-Jan: Waarom niet dan?

Sander: Omdat het ‘maar’ een podcast is. Het is een wekelijkse show en dat is het dan.

Ernst-Jan: Maar het kan toch uitgroeien tot een mediabedrijf?

Alexander: Een imperium, zou ik willen zeggen.

Sander: Nou, nee, ja, nee, ja, nee. Ik denk dat het toch vooral iets voor erbij moet blijven.
Ik merk het bij jullie ook, en misschien is dat ook wel terecht, en misschien zit ik er naast… Maar het idee is natuurlijk altijd dat je moet gaan focussen, dat je moet gaan kiezen, dat je een ding echt goed moet gaan doen in je leven. Zo zijn we allemaal toch een beetje opgevoed. Maar ik heb het idee dat dat toch niet per se hoeft. Dus dat ik wel verschillende dingen kan doen. Dat er een hoofdactiviteit is, maar ook dingetjes ernaast.

Ernst-Jan: Ik geloof een beetje in eb en vloed. Ik heb mezelf heel lang gemarteld met het idee: ik moet meer focus hebben. Op een gegeven moment kreeg ik toen opeens heel veel focus in mijn werk. Ik ben toen echt een aantal jaar helemaal kopje onder gegaan met De Correspondent, op een goede manier. En ik ervoer heel veel rust daardoor. Terwijl ik daarvoor heel veel onrust had omdat ik vond dat ik die focus moest hebben.
En nu verbreed ik m’n blik weer een beetje. Dus nu nemen we dit wekelijks op in plaats van maandelijks. Dus ik denk dat het nu weer even wat breder wordt en dat ik op een gegeven moment weer ergens heel diep induik.

Sander: Ja, want voor jullie beiden geldt dat jullie in zekere zin een beetje mijn soort leven hadden kunnen hebben met misschien een column of wat dingetjes op televisie. Allerlei dingetjes naast elkaar. Maar dat jullie allebei hebben gekozen voor een soort van levenswerk: Blendle en De Correspondent. Hebben jullie andersom ook niet wel eens dat je denkt: ik zou ook wel wat meer dingetjes naast elkaar willen doen? Ik kan me voorstellen dat je als millennial, met dat bedrijf, dat mediamerk, ook een beetje onrust in je lijf krijgt?

Alexander: Ja, jaloers op de – nou we zitten hier een podcast te maken, dus wat dat betreft is het al begonnen…
Lijk je veel op je ouders?

Sander: Haha, ook gewoon geen antwoord geven op de vraag. Zal ik hem nog een keer stellen?

[Gelach]

Alexander: Ik heb toch antwoord gegeven? Het feit dat we deze podcast doen is afleiding.

Sander: Ja, maar oké, kom op. Jij had ook televisiewerk kunnen gaan doen. Jij had ook van alles en nog wat kunnen gaan doen.

Alexander: Nou, wij hebben een gezaghebbend televisieprogramma gemaakt vorige zomer op NPO1.

Sander, sarcastisch: Ja, dat was waanzinnig. Ik zal maar niet die vraag stellen.

Alexander: Lijk je op je ouders?

Sander: Ik ben wel een samenvatting van mijn ouders ja.

Alexander: Op wat voor manier?

Sander: Ik heb mijn felheid van mijn moeder. Mijn vader is een Delftenaar, een rationele timmeraar. Fietsenmaker. Ik ben wel een combinatie van beiden.

Alexander: Zij zijn ook niet empathisch?

Sander: Zij zijn ook niet empathisch nee. Nee, ongelooflijk. Keihard.

Alexander: Dat is dus een familiedingetje.

Sander: Hou eens op, man. Ik ben best empathisch.

[Gelach]

Alexander: Ja? Wanneer heb je voor het laatst gehuild?

Sander: Wat is dat nou voor definitie? Je bent empathisch als je huilt?

Alexander: Nee, maar ik probeer het scherp te maken. Het dehumaniseert op een manier. Alle dingen die je doet zijn bizar succesvol voor Nederlandse begrippen. Ik ben gewoon op zoek naar waar de twijfel nu eigenlijk zit. Waar het ongemak zit.

Sander: Nou, dat heb je net gehoord. Je vond me zelfs op gegeven moment defensief reageren. Dus daar zit wel degelijk heel veel twijfel in over: wat ga ik doen? Wat wordt de toekomst?

Alexander: Maar waar huil jij van? Ik ben echt oprecht benieuwd.

Sander: Nee, ik huil niet. Daar doe ik niet aan, huilen.

Alexander: Weet je echt niet wanneer het voor het laatst was?

Sander: Nee, nee, dat weet ik echt niet. Maar ik ben niet ongevoelig hè. Maar dat deel van mijn leven zien mensen niet. Mijn persoonlijke leven is in zekere zin natuurlijk ook in het buitenland, is bij mijn vriendin in Zweden. Mijn vriendin heeft een heel ander leven dan ik. Wij hebben best goede gesprekken. Daar zit echt wel menselijkheid en emotie. Daar heb ik een hele andere kant die ik hier in het publieke leven in Nederland natuurlijk niet laat zien.

Alexander: Dat is een bewuste keuze?

Sander: Wat is een bewuste keuze?

Alexander: Om dat hier niet te laten zien?

Sander: Ja, maar ik ben hoofdredacteur van Quote. Hoe kun je daar je empathische emotionele kant in laten zien, Alexander? Dat is niet zo makkelijk.

Alexander: Maar is het een keuze?

Sander: Haha. Maar hoe moet ik nou emotioneel worden aan de tafel van Op1? Dat is gewoon niet mijn vak.

Alexander: Nee, maar er zijn zat plekken waar het zou kunnen.

Sander: In de podcast ben ik dat wel eens met Jaap. Dat zijn persoonlijke gesprekken. Daar zit soms ook wel een woedetje, of een ergernis of een emotie. We beginnen onze podcast met een rondje dieptepunten. De ene keer zijn die triviaal, de andere keer gaan die echt wel ergens over. Dus ja, dat deel ik wel. Maar ik vind niet dat ik al te veel persoonlijke emoties hoef te delen met het publiek.

Alexander: Omdat het niet functioneel is?

Sander: Nee, omdat ik vind dat het niemand iets aangaat. Ik ben heel transparant over van alles en nog wat – over geld, maakt niet uit, hoe ik denk, professioneel, twijfels die ik heb. Maar emoties, twijfels in de menselijke sfeer, dingen die ik heb meegemaakt of waar ik verdrietig over ben, dat gaat niemand iets aan.

Ernst-Jan: Dat ben je aan niemand verplicht.

Sander: Nee.

Ernst-Jan: Ik weet weer wat ik net vergeten was in het lijstje: een boek. Je hebt ook nog een boek geschreven.

[Gelach]

Ernst-Jan: Over een elite die je zoekt.

Sander: Ja, met Ruben.

Ernst-Jan: Ik zat te denken toen ik die lijst zag – en ik vind het echt indrukwekkend wat je allemaal doet en voel hier en daar een lichte jaloezie voor de vrijheid die je voor jezelf gecreëerd hebt. Maar ik vraag me ook af, als je zoveel doet: welke offers maak je dan? Welke dingen doe je bewust niet?

Sander: In zekere zin neem ik nu natuurlijk weinig tijd voor mijn privéleven. Ik heb een relatie op afstand, wat ervoor zorgt dat ik de vrijheid heb om, als ik hier in Nederland ben, heel veel en heel hard…

Alexander: Snoeihard.

Sander: …heel hard te werken. Maar ik mis… en dat persoonlijke wil ik wel delen. Wat ik mis is een gevoel van thuis. Dus ik zit hier in mijn eentje, vlakbij, in mijn appartementje aan de Bosboom Toussaintstraat op 50 m2. Maar ik ben daar niet echt thuis. En dan ben ik in Zweden bij mijn vriendin, dan ben ik even thuis, maar dat duurt dan maar een paar dagen en dan moet ik weer terug. Dus ik heb geen thuis. En ik ben nu wel op een leeftijd dat ik dat begin te missen. Dat ik denk: ja jezus, ik ben al zo lang als een soort alleenstaande man aan het leven, dat begint me te storen. Ik heb geen lekker huis, met gewoon een werkkamer en een boekenkast en een fijn bureau. Ik heb lastminute, omdat ik opeens moest thuiswerken, via Marktplaats een bureaustoel gehaald omdat ik die niet eens had. Ik zat aan mijn keukentafel met zo’n Deens designkutding m’n rug te breken. Allemaal van dat soort dingen. Dat ik denk: gozer, je bent 35, fiks die shit gewoon. Waarom heb ik geen hond? Waarom heb ik geen vriendin die gewoon naast me wakker wordt? Irritant! Snap je?

Ernst-Jan: En vrienden?

Sander: Vrienden zie ik veel. Ik heb gelukkig wel hele leuke vrienden. Maar dat ik geen thuis heb begint me wel te storen. Ook met vrienden… dat ik mensen niet gewoon even langs laat komen en ga barbecueën met dit weer. Ja, dat stoort mij.

Ernst-Jan: Klinkt alsof je de stad uit wil.

Sander: Ja, dat wil ik zeker. Ik heb de provincie herontdekt. Dus ik heb de afgelopen maanden heel veel in het tuinhuis van mijn ouders gezeten, waar ik wél mensen kan uitnodigen voor een barbecue. Dat vond ik een groot genot. Dan ging ik koken. Dingen doen voor andere mensen, mensen verzorgen.

Ernst-Jan: Is dat op het landgoed dat je later gaat erven?

Sander: Ehm, ja.

Alexander: Ahh, nu heb je het doodgeslagen.

Ernst-Jan: Nee, maar daar ben ik benieuwd naar.

Sander: Eindelijk toon ik me kwetsbaar. Elitehaat in je gezicht.

Ernst-Jan: Nee, nee. Dat is allemaal interpretatie en projectie van jullie.

Sander: Is ook zo. Is ook een hele normale vraag.

Ernst-Jan: Ik realiseer me dat daar een enorme verantwoordelijkheid bij komt kijken. Het is niet een landgoed waar je lekker van alles mee kunt doen. Maar je behoort tot de elite en hebt dus dat boek geschreven met Ruben, Elite Gezocht. Waar gaat het boek over?

Sander: Het boek gaat over de merkwaardige neiging van mensen in Nederland die tot de elite behoren om te allen tijde te beweren dat ze niet bij de elite horen. Niemand wil elite zijn. Terwijl een elite is er in elke maatschappij. Er is nog nooit een maatschappij geweest zonder een elite. De vraag is alleen: wie is die elite? Hoe kom je bij die elite? En hoe gedraagt die elite zich? Ons idee is dat er in Nederland een financiële elite bestaat, naast een culturele, de grachtengordelmensen en zo. Als het om de elite gaat, gaat het vaak over die groep, de culturele elite. Maar er is ook een financiële elite en daar hoor je nooit zoveel over. En die hebben wij eigenlijk beschreven. Niet de Top 1%, maar de Top 5%.

Ernst-Jan: En die elite gedraagt zich onverantwoordelijk, toch?

Sander: Nou, in zeker zin wel ja. Je kan ze niet allemaal over een kam scheren, maar er is wel een behoorlijke ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken-mentaliteit. Er is veel, wat wij dan noemen, meritocratisch zelfbedrog: de gedachte dat je het allemaal zelf hebt verdiend. Helemaal vergeten dat er ook zoiets is als geluk. Er zijn natuurlijk heel veel mensen, ook in De Quote 500, die heel erg doen alsof ze selfmade zijn. Maar als je dat even goed afpelt hebben ze toch gewoon een bedrijf van hun vader overgenomen, hebben ze dat weliswaar groter gemaakt, maar het beginnetje was er. Als jij een heel goed stel hersens hebt, ben je in zekere zin ook met geluk geboren. Als je in Nederland wordt geboren heb je al geluk.

Ernst-Jan: Dat kan je op z’n minst erkennen, maar dan kan je ook wat van teruggeven toch?

Sander: Het begin is dat je je realiseert dat je niet alles zelf hebt verdiend. Dat jouw vermogen niet een op een gerelateerd is aan jouw merites. Als je je dat realiseert kun je misschien ook wat makkelijk tot de stap komen van: misschien moet ik maar belasting gaan betalen. Of misschien moet ik maar een keer wat gaan teruggeven. Want er zijn mensen die niet het geluk hebben gehad dat ik heb.

Ernst-Jan: En zoals we net concludeerden rond je landgoed behoor je zelf tot de elite. Hoe zie je dat voor jezelf? Hoe zit het met je levensplan als het op dat teruggeven aankomt?

Sander: Dat is een goede vraag. Het mooie van dat landgoed is dat het op heel veel manieren een functie vervult in de maatschappij. Op ons landgoed wonen 50 mensen ongeveer. Er zijn 30 boerderijen en dat is echt een soort van minimaatschappijtje. En wij verdienen daar geen geld op. We zijn heel blij als het quitte speelt, het geheel. Maar het heeft een enorm mooie functie binnen zo’n gemeenschap. En wij als familie, als bewoners, als eigenaren, vormen daar een soort centrale rol in, en zo vorm je een klein minimaatschappijtje waarin iedereen elkaar helpt. Dat soort lokaal gewortelde instituutjes zijn heel leuk. In Kroatië probeer ik dat in zekere zin ook te doen. Daar heb ik een paar appartementjes en twee mensen hebben daar in ieder geval in de zomermaanden een baan. En zo probeer je een soort kleine communitietjes te creëren waar je zelf wat geld in investeert wat passief inkomen oplevert. Maar wat ook gemeenschapszin en baantjes probeert te creëren. 
Ik ben nog niet in de positie dat ik nu zo enorm veel kan teruggeven, maar dat ben ik wel van plan. Terugkomend op jullie eerdere vraag van: wat wordt het grote project? Ik sluit ook niet helemaal uit dat ik misschien wel een hele rare move, niet naar de politiek, maar naar de publieke zaak ga maken. Dat is toch misschien, weet ik veel… Ik voel me erg Europees. Misschien ga ik wel in Brussel iets doen of zo. Dat sluit ik ook niet uit.

Alexander: Waarom niet politiek?

Sander: Ja, dat vind ik nog te eng. Vind ik mezelf te jong voor. Ik denk dat dat iets is dat je misschien op latere leeftijd moet doen.

Alexander: Omdat je nu nog niet effectief genoeg bent?

Sander: Nou, ik weet niet. Ik heb het gevoel dat er wel genoeg millennials rondlopen die nog nooit een baan hebben gehad in de politiek.

Alexander: Ik kan me voorstellen dat je je niet echt gerepresenteerd voelt, politiek gezien.

Sander: Ach ja, wie wel? Voel jij je gerepresenteerd?

Alexander: Ik denk dat de reden waarom je een succesvol columnist bent is dat je een beetje een woestijn gevonden hebt… echt de stem van het liberalisme… De stem van het échte liberalisme wordt niet echt vertolkt meer.

Sander: Dat is misschien wel waar.

Alexander: VVD trekt elke keer naar FvD, dat staat ver van jou af. D66 voel ik ook niet helemaal. Dus ik kan me voorstellen dat je daar gewoon een gat ziet. Ik kan me ook voorstellen dat je denkt: het succes van mijn meningspuierij is een voorbode dat het politiek ook…

Sander: Ja, maar ik denk dat ik als persoon niet aantrekkelijk genoeg ben voor grote massa aan kiezers. Ik denk dat ik veel te veel weerstand oproep bij heel veel mensen. Alleen al door m’n achternaam. Ik denk dat ik dat mezelf gewoon niet wil aandoen. Dus ik denk dat die kans heel klein is.
Maar ik zou wel willen bijdragen aan de publieke zaak, omdat ik dat wel belangrijk vind. Maar dan liever op een meer denktank-/achtergrondniveau.

Ernst-Jan: Dus meer op die vrije manier, dat keurslijf vermijdend?

Sander: Nee, politiek lijkt me uiteindelijk gewoon heel naar.

Alexander: Politiek is een manier om de wereld een klein beetje veranderen aan de hand van je mening. Vanuit een denktank zou dat kunnen. Denk je dat politicus zijn een efficiëntere manier is om de aarde een klein beetje beter te maken? Of denk je dat het vanuit een denktank ongeveer even efficiënt is?

Sander: Tja, dat weet ik niet. In zekere zin kun je als columnist ook al impact hebben. Dan heb je misschien wel meer stem dan een of andere backbencher.

Alexander: Voelt dat zo?

Sander: Ja, ik krijg van reacties van politici op mijn column. Laatst had ik Dijsselbloem verkeerd geciteerd, hangt-ie meteen in de mail. Dus het wordt echt wel gelezen. Je merkt dat mensen zo’n column echt wel lezen. Dus die stem, die heb ik al. Misschien heb je daarmee wel net zoveel invloed. Maar toch: ik neem geen verantwoordelijkheid, ik heb geen skin in the game.

Alexander: En dat heb je bij een denktank wel?

Sander: Denktank, ja. Of gewoon bestuur. Bestuur en politiek zijn natuurlijk ook gewoon verschillende dingen.

Ernst-Jan: Dat is misschien wel de reden waarom de media niet genoeg voor je is. Ik ken ook mensen die zich als een vis in het water voelen in die rol van ideeënmaker. Die ook zeggen dat het belangrijk is dat die ideeën worden gedeeld, want op het moment dat er een crisis is kijken we naar de ideeën die voorhanden zijn. En die niet het gevoel hebben dat ze hun verantwoordelijkheid niet nemen want die steken gewoon hun ziel en zaligheid is dat waar ze goed in zijn. Dus beschouwen is voor jou niet genoeg?

Alexander: Skin in the game.

Sander: Dat is wel interessant. Jullie mij echt wel goed om na te denken over mezelf. Dat is inderdaad misschien wel waar. Waar dat boek over gaat, is ook over verantwoordelijkheid nemen, beseffen dat je in een unieke positie bent om dingen te veranderen, om een stem te hebben. In mijn positie, als ik nu kijk; ik ben 35 en naar de dingen die ik doe, dan zou ik het niet ambitieus genoeg – bijna niet mijn verantwoordelijkheid nemen vinden – als ik zou blijven doen wat ik nu doe. En daar moet ik dus iets mee.

Alexander: Heb je iemand, ten slotte, naar wie je opkijkt? Van wie je denkt: dat is iemand die dat goed gebalanceerd heeft?

Ernst-Jan: Of had.

Sander: Tja, dat vind ik heel moeilijk. Zijn er eigenlijk voorbeelden van mensen die vanuit de journalistiek politiek bestuur zijn gaan doen? Die zou ik niet zo snel kunnen noemen.

Botte, op de achtergrond: Pia Dijkstra.

[Gelach]

Alexander: Dat is wel waar.

Ernst-Jan: Goeie, Botte.

Sander: Ja, van nieuwslezer… Nee, ik heb geloof ik niet zoveel voorbeelden. Ik moet toch een beetje mijn eigen plan trekken.
Maar wat je net zei, Ernst, dat is denk ik wel de essentie: dat ik ergens vind dat ik de verantwoordelijkheid moet nemen om niet ergens langs de zijlijn te blijven staan. Het voelt gemakkelijk om altijd maar een meninkje te hebben. Dat wordt op de lange termijn voor mij onbevredigend.

Ernst-Jan: Duidelijk, dankjewel.

Alexander: Dank.

Sander: Graag gedaan.

[Instart muzikale eindscore]

Ernst-Jan: Heb je genoten van deze podcast? Wil je ‘m woord voor woord teruglezen (meta)? Wil je dat het goedkomt met Botte en zijn stacaravan? Wil je dat we meer van dit soort podcasts gaan maken? Ga dan naar vandebron.nl/podcastovermedia. Regel voor jezelf groene energie. Daar krijg je €100,- korting van Vandebron en er gaat €100,- naar ons. 
Wij gaan er even tussenuit. We zijn over een paar weken weer terug. Tot horens.

Alexander: Tot horens!

[Ongemakkelijk stilte]

Alexander: Of zo.

[Gelach]

[Eindtune]

Categorieën
Afleveringen

S04E17 – Tim Hofman over hoe hij ultieme vrijheid regelde

Wij verbazen ons altijd een beetje over Tim Hofman. In het berucht stroperige Hilversum komt de maker van #BOOS over als een onafhankelijke presentator die naar hartenlust kan experimenteren. Zelfs op YouTube! Na jarenlange verwondering op afstand, dachten we: kom, we vragen Tim gewoon hoe ‘ie het doet. Het resultaat is een gesprek van een uur over autonomie. Niet alleen die van Tim, maar ook van kijkers en luisteraars. Dus je bent uiteraard volledig vrij in je keuze om te gaan luisteren of niet.

🇳🇱 Een Podcast over Media werkt samen met Vandebron. Zij leveren duurzame energie van Nederlandse bodem.

Iedereen die lid wordt via deze link krijgt 100 euro maar PoM krijgt óók 100 euro. Dus daar help je ons mee om uit de kosten te komen. 

Word hier lid: vandebron.nl/podcastovermedia Al 4️⃣1️⃣ luisteraars gingen je voor!


Transcriptie door Pim Roozen.

We kunnen deze transcriptie aanbieden dankzij luisteraars die overstapten naar groene energie van Vandebron. Iedereen die lid wordt via deze link krijgt 100 euro maar PoM krijgt óók 100 euro. Dus daar help je ons mee om uit de kosten te komen. 

Om direct naar de podcast te skippen, klik hier.

Ernst-Jan: Welkom bij een Podcast over Media met Alexander Klopping en Ernst-Jan Pfauth, en vandaag te gast: Tim Hofman

Alexander: Tim Hofman, maker van Boos, winnaar ooit van Wie is de Mol? Ik zeg het er maar bij, dat zijn culture credits. 

Ernst-Jan: Ja dat is belangrijk. Dat heeft hem veel opgeleverd, dat gaat hij zo ook vertellen.  

Alexander: Het was een open gesprek. Hij behoeft geen introductie toch?

Ernst-Jan: Nee. Een open gesprek over autonomie.

Alexander: Ja en Tim Hofman is sowieso niet iemand die een blad voor de mond neemt

Ernst-Jan: Hij beantwoordt ieder vraag. 

Alexander: Hij beantwoordt iedere vraag, wat ook meer druk bij ons legt. Maar ik vond het een heel mooi gesprek. 

Ernst-Jan: Ja, ik ga dit ook nog eens terugluisteren. Dat doe ik altijd wel, maar dan luister ik er technisch naar. Nu ga ik het terugluisteren en dan ga ik er over nadenken, wat hij gezegd heeft.

Alexander: Als je het gesprek luistert is dit de meest meta opmerking die je over dit interview kunt maken. Dus dan zijn we toch weer thuis, we zijn rond. Heel veel plezier bij dat gesprek, maar voor niks gaat de zon op.

Ernst-Jan: Wat hebben we het vaak over geld de laatste tijd. Ik heb natuurlijk vorige week een artikel over financiële onafhankelijkheid geschreven.

Alexander: Het ging lekker he? Een samenvatting van de podcast.

Ernst-Jan: Superlekker. Ik heb geen analytics op mijn blog.

Alexander: Waarom in godsnaam?

Ernst-Jan: Dan heb ik weer iets om verslaaf aan te raken, dat wil ik helemaal niet. 

Alexander: Zet een Nedstat teller erop Ernst.

Ernst-Jan: Dat was vroeger wel vet he? Dat was echt geweldig. Zo’n klein lichtblauw dingetje onderaan de pagina.

Alexander: Ik wil een T-shirt met dat Nedstat logo en dan iedereen die dat aanwijst is mijn vriend. 

Ernst-Jan: Er hadden 300 mensen zich opgegeven voor mijn financiële onafhankelijkheidsnieuwsbrief. Dus stel dat er conversie was geweest van 1%, dus dan kun je wel raden hoeveel mensen dat hebben gelezen. 

Alexander: Over conversie gesproken, voor niks gaat de zon op. 

Ernst-Jan: Ja, een van de tips die ik dus gaf was dus heel basis, maar zet gewoon in je agenda elk jaar om even al je contracten te reviewen. Je energiecontract, al je verzekeringen, vaak kan het goedkoper. En daar willen we het even over hebben. Want we hebben een sponsor. Van de Bron is sponsor van deze podcast en biedt jou de kans om ook weer met korting een nieuw energiecontract af te sluiten. 

Alexander: Ieder jaar moet je een nieuw energiecontract kopen. Dat is de les toch? Er zijn acquisitiekosten en retentiekosten. De energiemaatschappijen hebben dat ervoor over om jou als nieuwe klant te veroveren. 

Ernst-Jan: Ja, Van de Bron heeft er 200 euro voor over om jou als klant te werven en dat is dus aan de ene kant goed voor je portemonnee, en het is goed voor de wereld want het is groene energie van eigen bodem. Geen certificatenhandel, maar gewoon de boer om de hoek met zijn windmolentje, daar kun je met Van de Bron van afnemen. 

Alexander: Dat kun je kiezen he? Je hebt zo’n dashboardje, waar je kunt kiezen welke energie je wilt. Dat vind ik heel sympathiek.

Ernst-Jan: en heel slim.

Alexander: Het is fucking slim, Ernst.

Ernst-Jan: Toen ik dat voor het eerst zag was ik echt vol bewondering.

Alexander: Ja, met zo’n boer op z’n erf met zo’n blauwe overal. Dan denk ik, jij hebt mooie zonnepanelen, ik wil wel jouw energie. 

Ernst-Jan: Dus, als je dat dashboard ook wil zien en je wilt een bijdrage leveren aan groene energie, en je wilt de podcast steunen, ga dan naar: www.vandebron.nl/podcastovermedia en dan delen we de acquisitiekosten. 100 euro gaat naar jou, goed voor je financiële onafhankelijkheid, en 100 gaat naar je favoriete podcast, zodat we die beter kunne maken. 

Alexander: Noem nog een keer de URL.

Ernst-Jan: Ik wil hem best nog een keer noemen: www.vandebron.nl/podcastovermedia

Alexander: En voor nu, veel plezier met het gesprek met Tim Hofman. 

Podcast

Ernst-Jan: Wie was de eerste persoon die tegen jou zei: Tim Je moet televisie maken worden.

Tim: Ik.

Ernst-Jan: Je zei het tegen jezelf? Waar was je?

Tim: Dit is deze zomer, is dat tien jaar geleden. Het was 2010 en toen, ik studeerde nog, ik studeer toen communicatiewetenschappers studie drie aan de UvA.

Alexander: Dat hebben we ook allebei gedaan. Nouja, ik twee weken ofzo. 

Tim: Hebben jullie het afgemaakt?

Alexander: Nee ik heb het niet afgemaakt, ik vond het heel erg kut.

Ernst-Jan: Ik heb het wel afgemaakt. Ik heb er enorm van genoten, ik vond het een erg leuke studie.

Tim: Nee echt? Je zit te bullshitten.

Ernst-Jan: Ik vond de sociale psychologie kanten wel interessant.

Tim: Ja dat is waar. Ik heb die boeken ook nog in allemaal in mijn kast staan. Ik neem alles terug. Dat was studie nummer drie van mij en ik sloot mezelf eigenlijk voornamelijk op in m’n kamer. Ik zat niet zo lekker in mijn vel. Een beetje te schrijven. Twitter had ik ontdekt volgens mij een jaar ofzo. Dus dat was een soort output naar de buitenwereld, maar ook dat ik veel meer dingen tot me kon nemen dan voorheen. En ik keek heel veel naam wat toen online verslaggeving was. Maar dat was echt Rutger Castricum en Flabber enz.

Alexander: Ohja Flabber.

Tim: Die verslaggever weet je nog.

Alexander: Buiten boord? Nee?

Tim: Buitenbeeld!

Alexander: Ja! Ottie heette hij. 

Ernst-Jan: Wat is er met Flabber gebeurt?

Tim: Dat weet ik niet. 

Alexander: Nou, ik denk dat ie ten onder zijn gegaan met dalende advertentie-inkomsten.

Ernst-Jan: Ik vond het altijd heel knap van Flabber. Ik kan Flabber echt nog herinneren van het begin dezeeeuw. En toen waren ze eventjes weg, en toen kwamen ze weer terug met die grote interviews waar jij het nu hebt. Dat vond ik echt knap.

Tim: Je had toen ReteCool ook nog. 

Alexander: ReteCool inderdaad. Onzin.com

Tim: Sargasso

Ernst-Jan: www.geencommentaar.nl

Tim: Geen Stijl was toen ook.

Alexander: Geen stijl was echt gaaf.

Tim: Ik allemaal toen dacht: ja, dit wil ik ook doen, enhet komt eigenlijk omdat ik altijd in een bandje zat, maar Ik ben niet zo’n heel goed muzikant, maar mijn babbels waren wel strak tussendoor. Dat is echt waar. Zodanig dat de eindredacteur van 3voor12 uit den haag toen zei: ja, ik weet niet, ik vind dat bandje wel oké ofzo, maar jij moet die festivals hier gaan presenteren, dus dat ben ik toen gaan doen in Den Haag. In 2008 al en volgens mij binnen drie gigs stond ik toen de koninginnenacht en zo te doen omdat ik vrij onconventioneel presenteerde. Enwat ik toen deed, dat was mijn televisie truc, toen dacht ik: o jee, niemand heeft nog gedronken, het is nog licht. Het is nog zeven uur ’s avonds of zo, dan lulde ik altijd. Maar wat dat er RTL4 camera’s hingen. En dan zei ik, jullie zijn op televisie, dus je moet uit je stekker gaan. En mensen vreten dat gewoon. Toen dacht ik holy shit, ik heb niet eens een camera, dit is nu al amazing. En toen ben ik in 2010 een YouTube kanaaltje begonnen ‘Tim en Nick tv, dat was met Nick van Dumpert, dat is die kok een cameraman. Die heb ik laatst nog voorgesteld aan Geen Stijl als cameraman en ik ben dat toen gaan doen en toen heb ik volgens mij me ingeschreven voor BNN University, toen nog. En dat mocht toen gaan doen, drie maanden en eigenlijk had ik daar niks gepresteerd. Maar toen mocht ik een maand extra blijven en toen heb ikMark Rutte geïnterviewd. Volgens mij vlak voordat hijpremier werd dacht ik. In z’n verkiezingspraatjes en dat viel zo in goede aarde dat ik een contract kreeg en toen heb ik m’n studie opgezegd, toen ben ik nooit meergegaan.

Alexander: Maar nog even als je teruggaat naar die podia die je deed op die festivals, was het een soort van zelfvertrouwen waarvan je niet wist dat dat je het had of wat maakte dat het zo goed werkte? 

Tim: Ik denk het precies dat.

Alexander: Ja, ja.

Tim: En het was ook heel leerzaam voor me want wat ik deed ik deed, die praatjes dat is één, maar Den Haag was natuurlijk best alles volgens conventies van de Haagse rock ’n roll scene. Iedereen heeft daar een plek.

Alexander: Je hebt een beetje schijt aan die conventie?

Tim: Niet zozeer actief, ik kwam gewoon als 010buitenstaander daar wonen mijn beste vriend en ik deed wat ik deed en dat dat was in gekke zin een goede match voor toen daar in dat wereldje. Dus ik viel heel erg op ook en voor mij werd de sport dat zo leuk mogelijk te gaan doen. En ik trainde mezelf heel erg met praatjes door van de achterkant van het podium naar de voorkant naar de microfoon te lopen en daar moest ik gaanbedenken wat ik ging zeggen. De eerste drie keer ging ik ook echt een beperkt.

Alexander: Oh, Jezus.

Ernst-Jan: Waarom deed je dat?

Tim: De tien keer daarna was het wel aardig, omdat ik dacht: ja, daar word je goed van.

Ernst-Jan: Had je dat ergens gelezen ofzo?

Tim: Nee, een soort uitdaging. Ik werd daar heel scherp van, dus ik moest dan een band bio voorlezen, ofzo, ik noem maar wat. Dan had je een ronde of vier. 

Alexander: Terwijl je op je briefje keek?

Tim: Ja, dan ben je heel tekst vast weet ik nog. Dus de eerste keer dat ik bij BNN voor een camera stond, wasgeen probleem. Ik stond er gewoon zei: wat moet je horen, dit moet je horen, en ik zei dat gewoon een toen zei die eindredacteur van toen nog wauw, heel tight was dat. Daar heb ik mezelf eigenlijk niet met dat in het vooruitzicht op getraind om dat dat op podium veel makkelijker maakte.

Ernst-Jan: Maar dit vind ik interessant. Heb je zelf bedacht, niet ergens gelezen? Je probeert het drie keer,het gaat drie keer mis. Waarom dacht je die vierde keer, fuck it, ik ga gewoon nog een keer doen.

Tim: Waarom niet? Ik vond het leuk.

Ernst-Jan: Als ik naar mezelf zou kijken, dan zou ik denken bij de derde keer: oké, ik heb het geprobeerd,werk niet. Ik ga nu supergoed voorbereiden. Waarom dacht jij, waarom had je zoveel vertrouwen in die aanpak?

Tim: Ik weet niet, ik ben ook niet, Ik vertrouw mezelf, meestal gewoon, dat werkt. Ik heb ook heel veel zelfvertrouwen, ook ontwikkeld. Ik denk omdat ik van een plek kom waar dat helemaal niet was en in dat ik toen in een fase zat waar ik mezelf dat heel erg aan het aanmeten was ook en toen dacht van ja goed. Ja, ik wil dit wel kunnen.

Alexander: Dat was dat tijdens die studententijd?

Tim: Ja, ja. Ook daarvoor, maar ook in die studenttijd. Ik presteerde ook niks. Ik heb maar één vak gehaald in vier jaar studeren. Dat is geen grap. Dat is echt waar, omdat ik me daar niet toe kon zetten en dat wordt ook een spiraal en je presteert niks, voelt je slechter, je gaat het weer niet naar het college.

Alexander: Je bleef gewoon thuis?

Tim: Ja, ook. Ging gewoon niet zo goed, maar dit was wel iets waarmee ik daaruit kon komen. Het is ook een vorm van eigenwaarde. Iets kunnen toch, dat sloot daar goed op aan. 

Ernst-Jan: Ik vind het wel interessant, want de meeste mensen die denken als ze iets nieuws willen beginnen: ik wil tv-maker worden of presentator. Dan gaan ze eerst imiteren en kijken hoe anderen dat doen. En daarmee verder, terwijl jij dacht gewoon meteen: het wordt deze eigen aanpak, ook als het drie keer misgaat.


Tim: Ja, blijkbaar ja, ik heb daar nog nooit over nagedacht.


Ernst-Jan: En wat deed je op YouTube dan, waar gingdat over?

Tim: Ja, dat waren reportages over festivals en dat deden we gewoon op eigen houtje eigenlijk, festivals en beurzen, en dat soort dingen en dat was in het kader van, moet je kijken. Festival vond ik heel leuk, muzikanten interview, dat vond ik vond ik heel vet, want ik zatnatuurlijk zelf een beetje in dat wereldje. Maar ja, ik draaide niet heel hoog mee. Toen dacht ik, dit is mijn kans om gewoon eens met muzikant te ouwehoeren over muziek op een manier. Dus ik blufte mezelf dan ook wel ergens achter de schermen, en dat was altijd wel lachen.

Alexander: en was het toen alla Buitenbeeld? Een soort stijltje?

Tim: Nee ik stond wel in beeld. Op de beurzen was het wel dat stijltje, maar ik kwam er heel snel achter, want ik wilde een beetje prikken en hoe oud was ik toen, 20 of zo, iets ouder dan 20. 22 was ik. Dus ik was ook nog wel een soort kind – weet je wel, wat bijdehand wilde doen en zo, maar ik kwam er heel snel achter en ik keek natuurlijk ook naar Rutger Castricum dat ik niet zo’n lul ben, niet dat hij een ontzettende lul is. Maar ik ben niet zo. 

Alexander: hij is wel een lul.

Tim: Nou, ik vind hem in het erg hartstikke aardig.

Alexander: Ja, oké op TV.

Tim: Toen was het wel een dick vaak ja, ja. Ik vond overigens wat hij met de politiek verslaggeving deedjuist weer heel erg goed, nog steeds kan ik heel erg waarderen. Maar ja, mensen in een achteraf dorp belachelijk maken. Dat hoeft voor mij nooit zo.

Alexander: Maar het in ieder geval heel eigen.

Tim: Ja, dat dus, maar ik dacht ik, probeer het wel watempathischer te maken en die hele rit heeft zich wel nog ontwikkeld, want ik ben ook heel vaak heb, ben ik wel een lul geweest op televisie, maar voor toen was een leuke tijd.

Alexander: en als je als je teruggaat naar die tijd waarin zelfvertrouwen niet op het allerhoogste punt was, wat heeft die verandering ingezet? Dat het nu juist het tegenovergestelde is.

Tim: Het was de dood of de gladiolen voor mij dat, zo voelde het echt. Het was in 2010 dat ik dacht. Ja, ik kanniet meer. Mijn bedrading was zodanig had ik die verkeerd gelegd. Op heel veel punten. Dat ik heel erg bang was en ik was heel erg hypochonder, helemaal in dat segment. Ik functioneerde ook niet en dat werd maar erger werd, tot ik dacht van oké. Maar nu, ik weet niet. Ik heb geen zin meer om op te staan. Ik heb geen zin meer om te zijn. Toen dacht ik, nou dan ga ik een poging wagen dan ga ik het de andere kant op doen.

Alexander: Dat was een beslissing?

Tim: Ja, dat gaat niet van één of andere dag. Daar heb ik jaren aan gewerkt.

Alexander: Maar was het echt zwartwit, een soort van lichtknopje wat omgaat?

Tim: Nou, ik dacht ik, ik ga het is aan. Dus wat ik ja, we gaan een soort, dat heeft weinig met media meer te maken.

Alexander: Dat is een thema bij ons.

Ernst-Jan: Het vormt jou als media maker

Tim: Eh nou ja dat dat zeker, want wat ik met mezelf afgesproken, ik was heel erg bang voor alles. En dat was ik vaker wel, maar als je op middelbare school zit, bijvoorbeeld, zit je in een stramien in een veilige omgeving, weet je wel. Dus dan die angsten, die krijgenniet zoveel vrij spel en ik weet nog op het moment dat ik van middelbare school af kwam. De dag dat ik nadat ik geslaagd was dat ik me heel erg rot voelde omdat er een soort van vastigheid wegviel en blijkbaar was ik daar zo op getraind om daar wel in te functioneren en niet zonder. Maar 2010, toen dacht ik: nou ja, dit gaat niet joh en toen dacht ik, ik moet gewoon al m’n angsten aangaan. Ik ben toen eerst letterlijk drie uur lang met m’nhoofd in een kussen gaan liggen en zo over alles nagedacht waar ik normaal niet aan mocht of durfde te denken. En toen ben ik heel langzaam gaan leven.

Alexander: Een soort worst-case scenario’s gaan uitwerken?

Tim: Ja, ja.

Alexander: Want daar ging je daarvoor niet echt diep in?

Tim: Nee, ik was gewoon bang voor alles. Ik nam af van alles afstand. Maar dan hou je heel klein wereldje over,bijna niks, ook gevoelsmatig niet en dan had ik wel wat,Ik had ook wel leuke moment, bijvoorbeeld op dat podium dingen en ik zat in een bandje dat was wel lachen, maar dat was niet zo veel allemaal. Dus toen dacht ik nou ja ga ik dat doen en sindsdien is dat ook mijn invulling. Daar ga ik m’n dag mee in. Ik laat me nooit meer leiden door angst. Ik voel het wel eens.

Ernst-Jan: In zeker zin wel toch? Als je altijd je dag vult met je angsten confronteren, laat je je toch nog steeds leiden door die angsten?

Tim: Ja, dat doe ik dus niet. Ik leef nu gewoon. Als ook echt zin in heb, ga ik dat doen. Ik leg er geen scenario meer op elkaar en dat zijn we heel erg geneigd te doen als mens, volgens mij. Dat we een scenario bedenken waarin iets mis of zelfs goed kan gaan en die scenario’s, die zet ik zo goed en kwaad als het kan opzij. En dat verschaft mij in ieder geval heel veel vrijheid, maar dat toen dacht ik in 2010, dan wordt dit mijn nieuwe dagtaak, en daar ben ik heel radicaal in geweest. Ik was toen verloofd, ik heb m’n verloving afgebroken. Ik ben van dingen gaan doen die ik wel wilde doen. Ik heb bepaalde mensen mijn leven uitgezet, Ik ben verhuisd op een gegeven moment, weet je wel. Stap voor stap voor stap.

Alexander: Had je een lijstje gemaakt ofzo?

Tim: Nee helemaal niet. 

Alexander: Er is gewoon een moment geweest dat je dacht, nu gaat het roer om? Om er maar een RTL4 titel aan te plakken. 

Tim: Ja. 

Alexander: En vervolgens ben je alle dingen die je voor lief nam, ben je gaan heroverwegen?

Tim: Ja. En alle dingen die ik vervelend vond ben ik de deur uit gaan doen.

Ernst-Jan: Was je dan allemaal verwachting aan het inlossen of zo, als andermans scenario aan het leven?

Tim: Nee ook niet. Want ik weet nog dat ik mijn ouders bijvoorbeeld belde, over dat ik dat ik studeerde, hè. Dat vond ik vond het vreselijk, ik wilde gewoon dingen maken en doen. Ik was als de dood en ik bel mijn ouders weet ik nog en ik zei: jo ik moet jullie wat ergs vertellen. Ik zat in een bushokje in Transvaal, in Den Haag. Dus ik zei ik wel met jullie praten, ja, mama er ook. Ja, ja, ja, ik ga stopt met studeren. Ik dacht ik ben zo facked, ik betaalde alles zelf. Tanks! Maar Ik was helemaal niet aan het inlossen. Ik had gewoon een probleem bij mezelf. 

Ernst-Jan: Ja, oké.

Alexander: En toen was daar opeens een switch. Hoe is dat zelfvertrouwen gegroeid? Is het een soort van dynamiek, dus ik ben mezelf eigenlijk op een podium,dat werkt tegen alle verwachtingen in. En dus ga ik door in die slipstream?

Tim: Ja, maar dat heeft niet alleen met werk te maken. Dat heeft ook juist heel erg persoonlijke keuzes te maken. Als je bijvoorbeeld een verloving afzegt, dan ga je heel veel pijn tegemoet en ik dacht nou, dat kan ik wel, weet je wel. Ik weet wel wat ik daar moet doen metmezelf en met werk werden ook wat dingen ingelost. Dus dan had ik een idee en dat vormde dan en dan op een gegeven moment blijkt het dat je ergens best wel goed in bent of kan zijn of de potentie zit en dat nou, dat was goed voor m’n zelfvertrouwen en soms is dat heel banaal. Kreeg ik een schouderklopje en soms had ik gewoon iets gemaakt wat ik heel mooi vond toen dacht ik: o ja, dat kan dus weet je wel, en eigenlijk ben ik mijn hele leven in gaan richten naar kunnen doen, wat als goede jas zit. Op privé en op werkvlak en met alles wat ik voel en doe, en dat verveelt eigenlijk nooit.

Alexander: Het is fascinerend dat dit gewoon een eigen beslissing is geweest, dat het niet een soort van invloed van buitenaf was, of een boek dat je gelezen hebt of iemand die tegen je zei.

Ernst-Jan: Zoals wij opereren. Wij lezen van die boeken en dan gaan we daarmee aan de slag.

Tim: Dat doe ik expliciet niet.

Ernst-Jan: Oké.


Tim: En daarom is religie ook niks voor mij. 

Ernst-Jan: Je wilt dat allemaal uit jezelf halen?

Tim: Ja, ja, ja, voelt voor mij het meest zuiver, dus ik merk ook soms dat ik dan denken: oh, dat is wel weer de lange weg, ik kan nu ook wel een boek lezen, maar ik vind het fijner om dat of een boek voelt bijna autoritair of zo en een beetje saai, als een boek dan zegt nou dit moet je doen. Dan denk ik ja, als ik het uit mijn tenen voel komen dan is de drive van mij twee keer zo veel zeg maar. Maar ik heb geen oordeel over jullie, loser. Nee, nee, nee, nee, werkt voor mij gewoon niet zo goed.

Ernst-Jan: Wat gebeurde er bij Mark Rutte waar? We ging dat zo lekker.

Tim: Dat is fascinerend want je had toen dat, dat was de Jakhalzen tijd. Rutger had die roze microfoon en de Jakhalzen hadden die rooie stropdas, en dat ging heel erg over verslaggevers die op aan het vallen waren en wat wij toen gedaan hadden. We hadden een hele grote microfoon gemaakt. Die was echt een meter of een langer, nog groter dan een meter. Die droeg ik op mijn schouder. We hadden er een heel klein zendertje in gedaan en toen ben ik bloedserieus vragen gaan stellen aan die canvassers van de VVD en Mark Rutte zelf, maar zonder van kijk mij eens gek doen. Ik dacht dat het zo geestig was en dat dat was ook heel erg geestig, omdat het gewoon absurd beeld was en toen in die tijd met internet en zo waren dat films waarvan je dacht. Dat wil je wel zien, maar omdat het inhoudelijk ook wel aardig was, het was wel oké of zo. Het was niet heel zeker, maar gewoon en bij BNN had je dat toen nog niet, BNN was toen ik toen nog wel een beetje de club van, ze hadden ook Over mijn lijk en de mooie dingen, maar ook de club van versus en Try before You Die, en dat soort meuk. Wat voor in die tijdsgeest, dat was ook al een beetje aan het afgelopen zag je hè, ja.

Ernst-Jan: Aan de handrem trekken enz.?

Tim: Ja, nou ja, dat maar BNN zat toen ook al in een soort fase waarin ze zagen op televisie, die jongerenkijken daar niet meer naar. Dat was aan terugnemen en toen was ik eigenlijk een soort gat, dat was in één keer gevuld en ik vond het ook dingen van politiek en ik viel op – en ik weet nog met de eerste drie maanden dat ik daar stageliep bij BNN University, dat Geenstijl, twee of drie keer over me schreef of omdat ik wat had gezegd over subsidies in een column voor 3voor12 bij muzikanten en zo en dat dat was voor hen ook spannend idee. Dat daar een jongens zat waar over geschreven werd door eigenlijk de andere kant van media kleur zeg maar.

Alexander: Hoe leert iemand zoals jij? Die vooral dingen uit zichzelf wil halen?

Tim: Veel kijken.


Alexander: Naar andere wel, of naar je zelf?

Tim: Daar ook naar, maar ook naar maatschappij, een tendensen, ja, ook naar mezelf. Maar daar heb ik ook, dat heb ik van m’n vader geleerd. Ik wilde ooit weten hoe je die, ken je die Dirk Jan strips? Ja, ik vind dat heel geestig, maar ik begreep als kind nooit hoe de fack jezoiets kon bedenken en toen zei m’n vader: het enige wat hij doet is, hij kijkt waarschijnlijk naar mensen. En toen dacht ik eigenlijk ohja, dus sindsdien als een kind kijk ik gewoon heel veel naar mensen.

Alexander: Wat bedoel je daarmee?

Tim: Ik kijk gewoon naar wat mensen doen en zeggen en vinden.

Ernst-Jan: Wat is je nu opgevallen dan?

Tim: Nu niet zo zeer, maar als ik nu naar mijn werk kijk. Ik lees heel veel Twitter, van de hele linkerflank tot de hele rechterflank, alles ertussen, zodat ik begrijp hoe polemiek werkt en hoe maatschappelijke tendens zich beweegt en opinie en zo en voor mij werkt dat. Het gaat gewoon in mijn systeem zitten. Dat vind ik een fijne om manier van iets tot me nemen.

Alexander: Namelijk begrijpen dat wat je doet wat voor effect dat heeft?

Tim: Ja, ja, bijvoorbeeld.

Ernst-Jan: Dus je kijkt van een soort afstand naar wat er allemaal gebeurt? Het doet me denken aan wat de cabaretiers vaak zeggen, dus cabaret is vaak, weet je het segment Micha Wertheim eigenlijk grappen maken over dat wat we allemaal doen maar niet zien. Behalve de cabaretier die staat op een afstandje toe te kijken.

Tim: Je hebt niet eens een grap nodig dan dat is natuurlijk wat die boeken van Paulien Cornelisse doet,die die schrijft gewoon op dit is hoe wij taal bezigen, en dan denk je wauw dat is hilarisch terwijl dat gewoon iets wat we doen. En ik vind dat wel fijn systeem. Maar ja, wat je zegt, ik ben wel vaak technisch bezig met dat soort dingen.

Alexander: En je zegt ik: ik leer door naar andere te kijken door te kijken wat dat voor reacties heeft op Twitter. Maar kijk je ook naar andere bijvoorbeeld presentatoren om te kijken hoe zij dat doen?

Tim: Niet zo veel.

Alexander: Wat fascinerend. Want je zegt ik lees geen boeken.

Tim: Ik lees wel boeken, maar niet zelfhulpboeken. 

Alexander: Niet om van te leren.

Tim: Ik lees wel heel veel artikelen, maar als er een boek is van nou, dit is hoe je iets moet doen dan lees ik het niet.

Alexander: Maar dan voel je je soort van gemanipuleerd of zo?

Tim: Nee, gewoon, dat werkt gewoon niet. Dat voelt niet fijn. 

Alexander: Dit is waarom die drie studies niet afgekomen zijn. 

Tim: Haha ja, maar ik zit hier wel.

Ernst-Jan: Hahaha.

Alexander: Het is toch gek voor iemand die nieuwsgierig is. Om niet te willen leren van anderen?

Tim: Maar zo’n boek is dan heel erg geënt op van nou, je bent nu op A, we gaan nu naar b, zo voelt dat vaak. Terwijl ik wil zelf. Ik lees gewoon tering veel. Ik lees de hele dag door artikelen, allerlei artikelen.

Alexander: Maar je snapt wat ik bedoel toch?

Tim: Ja, ja. Ik denk gewoon naar antiautoritair gevoel dat heel kinderachtig,

Alexander: Dat is wel kinderachtig.

Tim: Ja dat is het ook. Ik ben ook vrij zelf reflectief, en ik doe hier ook helemaal niks aan. Ik weet het ook. Ik laathet ook. Dat is één van de weinig dingen die ik aan mezelf vraag. Hoe komt het nou? Omdat ik er heel veel plezier van.

Alexander: Het is grappig want het is het tegenovergestelde van technisch beter willen worden in begrijpen.

Tim: Ja maar ik heb daar mijn eigen methodes voor.

Ernst-Jan: Maar stel, je ziet een boek stel, stel er staat in dat boek, je moet dankbaar worden, zo doe je dat. Dandenk ik jij: Fuck you, ik niet, maar dat lijkt toch een soortvan autoriteit ding.  Maar hoe zit het met mensen dan bij BNN university? Het suggereert dat je daar komt om te leren. Ik neem aan wel dat je dan daar om mensen bij BNN wilde leren of ook niet?

Ernst-Jan: Haha dit kan de luisteraar niet zien, maar hij kijkt als een nee.

Tim: Ik ben wel graag met mensen. 

Ernst-Jan: Op gelijke voet dus?

Tim: Ja, zelf als ik onderaan begin.

Ernst-Jan: Hoe viel dat dan bij BNN?

Tim: Nee, ik heb gewoon een grote mond, maar ik kan me wel mijn meerdere erkennen, als iemand dus ik ben wel, dat doe ik nog steeds.

Alexander: Zijn er mensen die je veel geleerd hebben bij TV?

Tim: Ja 100%. Dan niet in op een les manier, maar welgewoon van een las leggen.

Ernst-Jan: Ik heb echt geen idee wat een las leggen is.

Tim: Dat is waar de knip zitten. Dit is hoe je beeld knipt en dat doe ik nooit zelf, maar ik weet wel hoe waar die moet liggen, zeg maar. Maar ook daar heb ik gewoon heel veel gekeken. 

Alexander: Ja omdat je samen met iemand anders werkt en dan kijk je gewoon naar werk die hij/zij doet.

Tim: Ja. Ik heb het wel zelf gedaan, maar ja er gewoon mensen die dat veel sneller en beter kunnen. Dus ik heb dan wel ideeën.

Alexander: En hoe je bent als presentator?

Tim: Nee, niet zozeer daar ben ik heel snel mee gestopt, bijvoorbeeld toen, Ik keek altijd graag naar Valerio en op een gegeven moment had ik in m’n hoofd ik wil Je Zal het Maar Hebben maken, maar toen dacht Ik ja, dan ga ik ook niet meer naar kijken, want dan wordt dat iets.

Alexander: Minder eigen?

Tim: Ja, die kans bestaat.

Alexander: Maar er is dus geen presentator die ooit?

Tim: Jawel, jawel, jawel, maar daar was ik nog niet. Jawel, die mij dingen geleerd heeft bijvoorbeeld. Waar ik heel veel van geleerd heb is naast Matthijs zitten en dat zijn dingen die ik helemaal niet alledaags gebruik, maar wel hoe hij dingen in de studio doet. Ik heb dat zelf welveel gedaan, maar ook zijn manier van benaderen van media. Dus natuurlijk hoe hij tafels vult, dat weet je ook dat dat gaat over creativiteit met een onderwerp dat, maar ook hoe hij soms vragen kan aan stellen zonder te veel weg te geven, maar wel iets goed samen te vatten waardoor je twee vragen over kan slaan. Zeg maar dat dat zijn handige dingen. Een mooie dingen sowieso.

Alexander: Maar dan zit je naast hem, en dan zeg je: oh wat grappig heeft. Hij stelt een vraag waarin die eigenlijk twee vragen wegneemt nu daarmee. Daarmee wordt het gesprek vlotter? Zo zit je ernaast?

Tim: Ja, tuurlijk.

Alexander: Oké. 

Tim: Maar niet alleen, maar ik zit daar gewoon als tafelgast mee te lullen.

Alexander: Ja, maar je zit toch t analyseren. 

Ernst-Jan: En waarom kun je daar? Ik wil het verschil tussen waar waarom je dan wel naar Matthijs. Kan kijkenen daarvan kan leren maar jezelf beschermd tegen Valerio op een gegeven moment.

Tim: ja, omdat ik echt is expliciet dat programma wilde maken. En ik wil niet expliciet de wereld draait door gaan doen. In die formule.

Ernst-Jan: Nee, oké, dus, je probeert je eigenheid te beschermen?


Tim: Ja, dat dat is ook wel goed, denk ik dus toen ik wist dat ik over mijn lijk ging maken en dat is maar één keer per twee jaar op televisie. Ik heb anderhalf, toen heb ik het ook niet meer gekeken, dus dat is drie jaar geleden. Dus ik heb de laatste, ik heb wel wat gezien van die seizoenen hoor, om dat ook even te voelen. Zeg maar.

Alexander: Als je altijd maar dicht bij jezelf wil blijven, dan stap je ook nooit over jezelf heen.

Tim: Maar het kan toch je eigen wil wens zijn om nieuwe dingen te proberen? 

Ernst-Jan: Waarom zou je überhaupt over jezelf heen moeten stappen.

Tim: Ja, laten we dat eens definiëren, eerst.

Alexander: Je kan je je ongemak juist opzoeken, zoek je.Je kan je kan bedenken. Ik weet helemaal niks over onderwerp a. Ik ga, ik ga daar toch induiken.

Tim: Dat gaat daar toch bij horen.

Alexander: Ja, zolang maar niet het in de vorm van lessen is of iemand die je vertelt, dit is hoe het werkt?

Alexander: Ja, waar gaat dat dan te kort door de bocht?

Tim: Omdat ik me wel wat wijs laat maken, ook door collega’s, dus ik ben niet wars van leren en wars van iemand leren, helemaal niet.

Alexander: En andersom dan ben je dan wel eens benieuwd dat je dat eigene kwijtraakt, dat je iets doet waarin je eigenlijk niet meer jezelf bent?

Tim: Nee.

Alexander: dus dat is nooit gebeurd op tv?

Tim: tuurlijk wel.

Alexander: Want tv is ingericht om niet jezelf te zijn.

Tim: Ja, Maar ik ben daar wel altijd mijn mentor, dat is Jorn van Hoorn. Dat was toen de chef bij 101TV, maar dat dat was toen het digitale kanaal van de NPO. Die heeft mij onder z’n hoede genomen. Met een paar andere bij BNN en die zei altijd je bent bevriend met de kijker – en ik heb daar voor mezelf heel snel achteraf geplakt, maar vooral ook met jezelf. Zeg maar zonder jezelf uit over het verliezen. Want dan ben je heel gauw geneigd te doen. Maar ik denk dat dat ook niet je komt er denk ik ook wel gaandeweg snel achter dat hoe meer eigenheid je verlies en hoe meer je inlevert voor iemand anders, hoe minder houdbaar je ook bent. Dus ik en het word ook een soort uitputtingsslag als je constant gat voldoen, aan verwachting van of een kijker of een eindredacteur, dat doe ik gewoon niet. Ik weet niet of dat ik gevraagd werd wil je Spuiten en Slikken maken maar ik had nog nooit een gram drugs gebruikt. Ik zei: ja, ga ik gewoon niet doen.

Ernst-Jan: Dus je hoort de inwisselbaar van is super vermoeiend.

Tim: Ja, ja, ik denk ik wel. Ja. Geen zin in.

Ernst-Jan: Wanneer dacht je bij je zat bij BNNsuperlekker, Ik ga weer terug naar YouTube.

Tim: 2016.

Ernst-Jan: Hoe kwam dat.

Tim: Dat voelt niet als terug naar YouTube.

Alexander: Dat is niet is toch iets positiefs?


Tim: Ja, nee, dat is ook zo. Ja, ja, ik verstond het zo, dat is ook waar we het even denken.

Ernst-Jan: Waarom verstond je het zo? Niet als minderwaardig.

Tim: Nee, ik denk wel dat de dat heeft namelijk te maken met hoe dat ging, omdat YouTube toen ook door de NPO als minderwaardig weggezet, en dat vonden wij totaal gelul. Wat het was. Wel grappig moment, ik won: wie is de mol in maar of april. Dat betekent dat je following gaat echt door het dek. Je bent een soort van soort van zeker bij jonge mensen, denk ik gewoon echt een happening, en wij wilden toen, Bij BNN lag het idee. We gaan Boos maken en dat is dus een soort Breekijzer. En dat zagen we allemaal zitten. Maar de zender wilde dat niet hebben op televisie, geen idee waarom. En toen dacht we waarom gaan we dat niet op YouTube doen?Voor jonge mensen, inmiddels is Boos, niet meer alleen dat maar voor jonge mensen.

Dit is aan de hand en wij halen je geld terug of bijvoorbeeld of we kaarten Iets aan. Het enige was dat je die regelgeving bij de NPO was zo ingewikkeld dat het allemaal niet mocht of ze zeiden dat het niet mocht dat bleek het uiteindelijk te zijn. De tendens binnen de NPOwas ja YouTube en alles was toen als een vlog toen hè vier jaar geleden? Ja, dat is echt voor kinderen en dat willen we allemaal niet, en wij waren dat langzame logge gelul van toen van de NPO zat. Als we een programma idee dan mag dat dus niet en toen zei BNNVARA-directie van toen fack it. Je hebt hier leden geld, gewoon voor mensen die vaak kratnje kopen begin maar een YouTube kanaal, en Tim wil jij dat opstarten.

Ernst-Jan: Want van leden geld mag zoiets wel, hoef je geen verantwoording af te leggen en zo?

Tim: Je kan In ieder geval makkelijker manoeuvreren en voor ons als dat vrij spel, want ik had me programmapakket, ik maakte je zal maar hebben – en Trapper, ik had ook prima tv dingen. Was allemaal hartstikke leuk en toen dacht hij met een clubje ah dit wordt ons lachen, rebellen project. Maar dat liep totaal uit de hand, omdat we dat dat kwam vlak na wie is de mol en wij waren natuurlijk ook handig. Wij dachten ja, als we dat nu timer, dan hebben we wel wat jonge mensen die daarop aansluiten. Alleen dat werd veel groter dan dat was heel bizar. We hadden binnen no time 100000 subscribers en dat, dat was volgens mij in een record in Hilversum in snelheid, zeg maar. Dus wij zagen dat ook ontploffen mijn baas, die had gezegd luisteren, ik wil dit met zes presentatoren maken. Dus ik zei geef metien weken. Ik bouw het voor je. Toen hebben we in tien minuten, hebben we de eindredacteur Hubert en ik in de kelder gezeten en we hebben eigenlijk besloten komt. We gaan dus zeg maar, het heet Boos. We gaan alles omdraaien, dus alles in negatief doen. Dus het wordt heel vrolijk en open en de kleuren zijn heel lichte witte balken in plaats van zwarte balken om het beeld heen. Dus jeweet eigenlijk je gaat iets heel, het is een soort anti conventioneel zien. Na tien weken zei ik tegen m’n baas middelvinger en ik maak het zelf al af. Weet je wel. Ik hou dit gewoon, is goed en aanvankelijk deden we het ook voor het voor het BNNVARA-kanaal. En toen zeiden we: na één dag zagen we dat in de pers lult Iedereen daarover, laten we een YouTube kanaal zelf van maken dan weet je wel. En toen begon het gehannes met einde zomer met de NPO3 baas Künstler, wat overigens inmiddels uitgepraat is, maar toen zij in een interview met het Parool. Dat was volgens mij Joep School. Joep school is, was het, en hij is nu samensteller bij DWDDen die zit nu bij M, als de eerste guy die zei: ik was zijn eerste grote interview eind 2014 geloof ik, begin 2015 en toen in die zomer sprak, en hij zei dat ze grappig, moet je kijken wat Künstler zegt in een interview met mij en hij werkte toen nog voor Parool ook.

Alexander: Want zij zei?

Tim: Zei Zij dat YouTube en vlogs dat was niks voor de NPO, dat was internet geneuzel en dan moest daar maar blijven. Dat hoeft niet bij de NPO en ja dat terwijl de hele missie van NPO3 was jongeren zeg maar of in ieder geval een jongere kijker dan 48, wat het gemiddelde is van NPO3.

Alexander: De enige verontwaardiging maakte deel uit?

Ernst-Jan: Hebben wij het nog in de podcast over gehad.Ja, ik kan me dat nog op het moment herinneren.

Alexander: We gaan even een instartje doen.


Tim: Wat was er dan?

Ernst-Jan: En toen hebben we het hierover gehad in een podcast en jou als voorbeeld genoemd. 


Tim: Ja het was oorlog.

Ernst-Jan: We wilde je een keer uitnodigen, en nu zijn we vier jaar verder.

Tim: Ja ik moest misschien wat strepen verdienen. Nee het was oorlog echt ik heb Joep gebeld toen – daaraan refereerde ik even aan. Ik zeg Joep, ik heb 500 worden voor je liggen ondertekend door onze directie. Ook publiceer ze in het parool. Die heeft toen paginagroot een brief van mij aan de zenderbaas dat het totale nonsens was wat daar gebeurde. Ja, toen was helemaal d’r af. Enuiteindelijk is ook dat het beleid bij NPO, kwam ik nog iemand tegen. Ik mag niet zeggen wie, een hoge pief van de NPO, die zei: we hebben het begrepen hoor in de trein. Niet zeggen publiekelijk, maar we gaan er meer aan het werk, maar dat was echt slagveld, zeg maar.

Alexander: wat is er toen veranderd. Want NPO wildeheel lang alles op NPO.nl?


Tim: Het komt niet alleen door ons, maar dat het helemaal niet, maar dat dat soort dingen helpen wel. Dus je moet een beetje gaan pionieren daar, binnen die club om wat los te wrikken, en dat werkt ook. Ja, om ik het is voor de NPO moeilijk, hè. Dus ik snap hen ook wel, want je wil zo’n eenduidig mogelijk merk hebben en een eenduidig mogelijk platform om het zo massief mogelijk te houden, in slagkracht, maar ook in maatschappelijke waarde. Maar soms moet je daar wel van afwijken, om bepaalde doelgroep te bereiken of omdat iets anders niet werkt. Dus helemaal wegblijven en YouTube, wat toen nog heel erg aan de hand was. Toen was het protocol volgens mij nog maximaal vijf minuten klippen in het verlengde van een televisieprogramma, ja dat dat het internet is gewoon pad drie, je hebt je hebt radio, televisie, internet, en daar horen wel podcast, een YouTube en alles wat daarbij is.

Alexander: Dit is een deel van jou wat het begrip heeft voor. Laten we één merk maken en één site en laten we de concurrentie niet aangaan met YouTube, maar tegelijkertijd ben je het grootste breekijzer.


Tim: Ja, ik vond het wel nodig toen ja.


Ernst-Jan: Toen werden er ook allemaal sites offline gehaald en zo van de NPO, er werd echt flink gesneden in digitale middelen.

Tim: ja, ja, dat was ook de tijd om dat te doen.

Ernst-Jan: Maar en jij ondertussen was, was bezig een heel groot YouTube het kanaal op te bouwen. En ik vraag me af: klinkt echt als iemand waar het waar als je de als je de manager bent of de directeur zoals die ene persoon heel frustrerend om mee te werken omdat je gewoon maling aan hebt, en gewoon doorgaat en een brief publiceert in het Parool.

Tim: Ja.

Ernst-Jan: En hoe ben je nooit geprobeerd weg te werken?

Tim: Nee, we hebben alles wel, ik denk vooral toen was ik wel wat moeilijker om mee te werken, maar ik lever altijd dus.

Ernst-Jan: Is het ook niet omdat die jij zei die mentor je die zei tegen ja, je moet altijd te kijker te vriend houden en je voegt naartoe aan jezelf, maar het lijkt alsof jij dat eerste ook heel erg hebt geïnternaliseerd door soort direct contact met de kijken. Want toen je dat YouTube kanaal had, had je die kijkers allemaal achter je.


Tim: Dat is ook zo. Ja.

Ernst-Jan: Geeft dat veel meer slagkracht.

Tim: Ook dat. Ja. Dat hele boos dat is een soort leger man wat daarachter zit inmiddels. We hebben 400000 subscribesr is, en dat is in principe. Dat is wel veel hoor, maar we spelen niet mee in de top van YouTube of misschien wel in de top van de NPO, maar die mensen zijn hardcore jongen. Ik weet nog tussen op zo’n moment ook, maar ik weet niet nog de eerste keer dat wij als met politiek gingen bemoeien. We hadden we gewoon een nummer van de persvoorlichter van PvdA in een livestream genoemd en daar zat toen 20000 man live mee te kijken. En daar keek daarna nog drie 300000 mensen naar.

Alexander: Gewoon je eigen trollenleger.

Tim: Ja. We zetten die niet op zo’n manier in hoor, maar om macht te controleren is het heel prettig. 

Ernst-Jan: Het maakt je ook als maker onaantastbaar voor al die Hilversum politiek. Want jij hebt gewoon inderdaad je die het trollen leger geformuleerd die je je vervolgens je aanhang je fans achter je aan en daardoor kun je denk ik heel veel maken.


Tim: Nou, het zijn autonoom mensen die, denk ik een hang naar autonomie hebben.

Ernst-Jan: Ja zeker.

Tim: Dat zijn belangrijke details, Ernst-Jan.

Alexander: Hahaha.

Ernst-Jan: Terwijl er overal sites offline worden gehaald en dingen van YouTube worden afgehaald, ben jij alleen maar gaan uitbouwen ik denk dat dat komt doordat ja, wat kunnen ze je maken als je zo’n groep autonome mensen achter je aan hebt.


Tim: Als de NPO iets niet wil gebeur het niet, want ik heb ik ben in 2018 met over mijn lijk begonnen nou dan moet je wel gesprekken met de zenderbaas hoor.

Alexander: Ben je goed in het navigeren van die politiek.

Tim: Ja. Ik snap wel wat.

Alexander: Wat heb je daarover geleerd?

Tim: Gewoon dicht bij jezelf blijven, anders wordt het uitputtingsslag voor jezelf.

Alexander: Maar dat is niet hoe politiek werkt.

Tim: Ja maar Ik ben bereid om, als je ze een brief schrijven naar je eigen zender baas. Dan moet je bereid zijn om je baan te verliezen. Als je een kind meeneemt naar de tweede kamer, voor een documentaire, dan moet je als team bereid zijn om de volgende dag geen klus meer te hebben. En zo werk ik eigenlijk constant omdat anders blijkbaar de dingen die ik wil doen of die ik belangrijk acht en dat dat spreekt ook voor enig arrogantie. 

Alexander: Ben je wel eens te ver gegaan?

Tim: Afgelopen jaren niet.

Alexander: Volgens mij ga jij nooit te ver.

Tim: Nee, ik heb wel eens, ik heb wel eens akkefietjes gehad waarvan ik denk: ja, dat had niet gehoeven, maar dat is ook, want ik ben 22 toen ik begon. Dus je groeit ook op met zon camera voor een deel en volwassen worden is een proces. Maar wij zijn daar zeker met zo’n Boos team – word je daar handig in, in manoeuvrerenbinnen pers en manoeuvreren binnen politiek ook, ookaan de achterkant. We hebben toen met het kinderpardon we met z’n allen echt een lobby apparaat opgezet. Dat zie je niet, maar dat is er wel.


Alexander: Je bent een beetje volksmenner.

Tim: Hoezo?

Alexander: Nou de mate waarin je in de gaten houdt hoe op een ding gereageerd gaat worden, de mate waarin je bewust bent van het feit dat je achterban kan activeren En het vervolgens ook inzetten voor hele bewonderingswaardige doelen, maar ik begin naar te kijken zoals een technicus.

T; Ja, maar ik denk alleen technicus omdat ik juist alleen maar heel erg op gevoel werk omdat ik het snap.

Alexander: maar wat ik net zei over je, het gaat nooit te ver. Ik denk ergens dat is ingegeven door de techniek.Namelijk ik snap dat je, dit is een theorie, maar ik snap dat je dicht bij jezelf bent dan dat je daar een hoop mee mensen kijken naar je denk. Ik geloof die jongen wel, maar tegelijkertijd zit er iets in waarin je waarin je weet ook oké, Ik ga nu weer Iets terugveren naar deze kant op, want dit valt niet echt lekker bij de achterban.

Tim: Nee zo werkt het niet, maar ik denk dat je heel erg goed moet kijken wat een einddoel is van iets. In principe is een kind meenemen wat we bij het kinderpardon deden, Nemmer meenemen naar de tweede kamer die op de patat balie tegenover politicus zetten, is buiten alle grenzen om. Dat is veel te ver gaan en niet voor die politici aan, die kunnen het leiden, maar wel voor een jongen van negen die aan moet horen van man die over zijn leven mag heeft. Ik stuur je gewoon naar Irak. Dat gaat heel ver. En dat, dat zie je ook op dat vanuit de politiek van ja, dit kan je niet, maken, politici en zou het interesseert me geen hol die mensen.

Alexander: Maar deed je op de achtergrond, de aanname, dit gaat, dit is gonna play.

Tim: Ja want dat is In dienst van wat daar moet gebeuren, het is het is dat of Irak.

Alexander: Zeker. Maar het zit wel In je achterhoofd, als je zon opzet, je maakt ook binnen de politiek gaat het gedoe opleveren, maar dat is juist eigenlijk instrumenteel en jouw doel.

Tim: Nee, niet per se dat! Nee, nee, nee, nee, dat dat dat heel secundair, maar ik snap wel dat het plaatje van wat daar gebeurt, het alle rauwste, want je hebt daar, dat gaat werken. Ja, je hebt daar niet meer politici jasje dasje zoals wij die zien, hè van iemand in den haag en dossierNemmer, je hebt daar vlees en bloed tegenover elkaar staan en dat is, en dat is niet dat gaat werken. Dat is broodnodig om die scheidslijn weg te halen. 

Alexander: Het sluit elkaar niet uit?

Tim: Als het gaat om doel of tool, en het doel is daar nietclicks halen.

Alexander: Dat is ook niet mijn claim. Mijn claim is dat dit een beetje heel goed door hebt, veel meer dan denk ik heel veel mensen wanneer iets wat je doet welk effect sorteren bij de mensen die je probeert te bereiken.

Ernst-Jan: En dat vergt echt super veel vertrouwen, in het begin van de heren die reis die je maakt het heel erg om hoe e eigen angsten confronteert en dergelijke en daarmee omgaat, en nu gaat het heel erg nu gaat het over de toekomst van zon kind. Bijvoorbeeld als het fout als het helemaal de verkeerde kant op was gevallen.

Tim: Misschien is dat vier maanden slecht slapen. Ja, ja, want het schaken met een kind naast je of eigenlijk 700 kinderen. Maar wil je wel doen, wij wilden dat wel doen. Eh ja, ik ben blij dat ik het gedaan heb, het is gelukt, dus dat is niet alleen naar ons. Ook het lobby apparaat aan de achterkant.

Tim: Maar vier maanden slecht geslapen omdat je dacht: dit kan helemaal verkeerd uitpakken voor dat kind.

Tim: Dat het echt niet zo leuk, ja, dat was ook vet. Ik bedoel als je als je wil weten hoe politiek in de in de top van de top van Nederland werkt, want dan is dat heel interessant en dat is prima ego strelend als je krachtmeting wil doen met de regering en je wint hem, zeg maar. Dat is echt zijn geen grappen. Ik zweer het je, want die kinderen denken natuurlijk ook allemaal. Het is geregeld, ik kom op tv, maar dat zo werkt het niet. Dus we waren ook heel erg bezig met heel goed informeren aan de ouders en kinderen. Dit is wat gaan we doen. We gaan een poging, wagen kan niks beloven. Weet je wel? Ja, want dan moet je een kind van negen ook uit kunnen leggen. Dus als op zo’n AZC kwamen, dan ja die kinderen, die waren natuurlijk een gloria.

Alexander: Zit er een soort verheffingsideaal in je?

Tim: Nou niet bovengemiddeld, denk ik.

Alexander: Ja, ik vind dat moeilijk om te geloven omdatheel veel dingen die je maakt wel degelijk gaan over verheffing, of dat nou is meer begrip.

Tim: Nou, in die zin misschien wel ja, ik kijk wat ik heel erg snel ben gaan doen als media maker, is er een vlag voor mezelf creëren. Waarom maak ik dingen dus ik kan daar heel erg gemakkelijk aanmeten. Dan doe ik ook heel veel dingen niet een. Daarom hoef ik van mezelf ook heel veel dingen niet te doen.

Alexander: Een vlag?

Tim: een koepel, een paraplubak onderwerp zeg maar dus, en dat gaat van mij over vrijheid en autonomie in het kader daarvan. Dus dat kan zijn de vrijheid om iets moeilijks bespreken, of de of macht controleren of van macht morrelen met Boos weet je wel. Dat valt onder dezelfde.

Alexander: Autonomie. 

Tim: Ja. Het kader van vrijheid zeg maar. 

Alexander: Voor jezelf of voor anderen?

Tim: Dat is dus dat is mijn ideaal, want ik projecteer opeen maatschappij.

Ernst-Jan: daarom voor je net zo belangrijk om de autonomie van je kijkers te benoemen.

Tim: Ja ik ben daar ook niet cynisch over. Ik vind het wel erg belangrijk. Ja.

Alexander: En daar werk je in al die dingen al die dingen die je maakt, dat gaat tot die huiswerk school.

Tim: Ja.

Alexander: Je kijkt nu heel ongemakkelijk.

Tim: Nee helemaal niet.

Alexander: Die huiswerk school, eigenlijk alle type programma is die meer zijn dan gewoon vermaak waarvan er eigenlijk heel weinig is. Als ik probeert te denken wat heb jij gemerkt dat echt puur vermaak is? Het is niet zo veel. Ja, wie is de mol misschien? Maar datis niet maken, maar buiten dat. Is het heel veelverheffingsdingen.

Tim: Ja, het is geëngageerd ja, ja, maar ook omdat dat dat heeft niet alleen maar te maken met wel doen, want ik ben geen weldoener. Ik krijg namelijk salaris en ik, het is gewoon het is een baan, maar ik, als ik op een gegeven moment merkte ik dat je gewoon met een camera echt dingen kan doen. En ik dacht ja, het is leuk voor mijn ego in beeld zijn en maar dat is waarom dan niet meer dag mee vullen.

Alexander: Want het is bijna alsof je je schaamt.

Tim: Nee, helemaal niet nee. Ik schaam me nergens voor. Dat lees jij zo, maar het zijn wel dingen waar ik mee bezig bent, waar het gewoon de waarom vraag, waarom doe ik dit werk? Want ik sta wel naar spotlights heel ijdel werken, ik kon voor mijzelf, kiezen, ga ik dan de glitter jas kant op. En dat dat prima. Want mensen houden van vermaak.

Alexander: Dat kan na Wie is de mol, bijvoorbeeld.

Tim: Dat had gekund. 

Ernst-Jan: De glitterjas kant, ik snap precies wat je bedoelt.

Tim: Ja, dat is niet voor mij, want ik vind dat voor mijzelf te leeg zonder oordeel naar collega’s die die daar niet het fantastisch vinden en kijkers die dat fantastisch vinden. Dus. Maar ik vind televisie maken dus het maakproces An sich fantastisch wat het teweeg kan brengen: fantastisch. Ik ben ook niet gevrijwaard van dat het ook iets doet met mijn zelfvertrouwen, een en dat heb ik steeds minder nodig, ook omdat er dat dat check je wel af. Op een gegeven moment weet je wel.

Alexander: Ben je wel eens bang dat wat je doet een beetje prekerig is?

Tim: Ja, en dan corrigeer ik mezelf ook wel, dat is ook wel zo.

Alexander: Want dat is namelijk precies. Dat jij niet wil dat andere mensen bij jou doen. Ondertussen doe je het wel de hele dag, preken.

Tim: ik vind wel wat ja, dat is ook zo, maar je hoeft niet aan mij te luisteren. Je mag me uitzetten en wat ik probeer te doen, kijk Over mijn lijk, ik stel alleen vragen, het is gewoon wat ik wat ik daar doe daar. Daar ben ik ook helemaal niet technisch mee bezig. Dat is het eerstewat je daar opzij moet zetten bij Boos spreek ik wel maar omhoog. Dus het enige wat wij daar doen is morrelen aan macht. Dat is David tegen Goliath, zeg maar en dan wil ik m’n reet eraf breken, dan kun je ‘m krijgen, ook zeg maar, maar.

Ernst-Jan: Actievoeren dan.

Alexander: Het is zo grappig. Iemand die zegt, ik wil niet. Ik wil geen. Ik wil eigenlijk niemand die tegen mij preekt. 

Tim: Maar ik zeg nooit je moet dit doen.

Ernst-Jan: Het zit toch in de machtsbalans. Wat je net zei, dat zit toch in een machtsbalans. Zelfhulpboeken diepreken naar het publiek, waar jij van zegt, die moeten lekker autonoom blijven. Terwijl je in boos richt je op de machthebbers eigenlijk.

Tim: Maar ik ben niet de man die zegt: jaar moet dit doen.

Ernst-Jan: Maar je zegt het wel tegen publieke, je moet hierover over verontwaardigen.

Tim: Nee. Je hoeft dat toch niet te doen.

Alexander: Ja tuurlijk. Het is niet zo je kan een video aan of uitzetten, maar in de in de act of making it zit toch, Daar zit toch een oproep in. In alles wat je doet.


Tim: Nee. Ik werk met de verhalen van mensen, dus het is niet mijn agenda die ik neerleg. Mijn agenda bij boos is zorgen dat mijn de agenda van mijn kijker op tafel komt, dus niet dat Ik zeg nou, dit is mijn progressief liberale lijstje. Die werken we af. Je mailt mij, ik doe dat en dan hebben we daar methodes voor. Dat is wat we doen. Ik ga het niet te zeggen als een columnist zeg, maar dat is waar wij heel erg voor waken.

Alexander: Het is ander gereedschap, maar ik denk dat je wel degelijk hetzelfde doel hebt, namelijk andere mensen vertellen dat ze autonomer kunnen leven. Als ze zouden willen.

Tim: Ja, maar niet zo expliciet.

Alexander: Ik snap het, het mag niet expliciet. Haha.

Tim: Nee, maar dat zijn wel de komma’s waar ik de hele dag mee bezig bent. Ja, want ik snap wat zegt. Het enige wanneer ik wel gepreekt hebt is, is een paar weken terug toen die lock down uitbrak. Toen dacht ik: oké, ik heb nu een half miljoen mensen waarvan met een moeilijk te bereiken doelgroep. Toen heb ik drie filmpjes gemaakt, ook best apologetisch. Ik zei, Je hoeft niet van maken. Ja, nee, maar ik vind dat belangrijk. Ik ben namelijk je vader of je moeder niet, maar misschien raar om dat te zegge, maar misschien is het een goed idee: als iedereen heb ik niet naar de kroeg. En ik merk dat echt 100 bericht kregen van mensen met depressies en angststoornissen. Daar heb ik ook filmpje over gemaakt van oké. Misschien probeert dit is voor jezelf en dat maar dan moet ik dus echt in conclaaf met mezelf maak ik zo’n preek, een filmpje en daar ben ik dan eigenlijk twee dagen daarna mee bezig. Heb ik dit echt gedaan? Ik hebhet echt gedaan, maar ik dacht ja pandemie man, andere regels. Maar zo diep zit dat.

Alexander: Helder.

Ernst-Jan: Hoe ziet het team van boos eruit? Hoe is dat anders dan een normaal televisieteam?

Tim: Wat maakt dat dat zo is eigenlijk?

Ernst-Jan: Nou dat je net zei: je zei net een paar keer we letter daar met het team heel goed op en hoe je met de politiek om moet gaan en zo. Dus ik neem aan dat je daar je team anders moet samenstellen.

Tim: Ja, dat team is wel grappig samengesteld. Het werkt als volgt dus Hubert van der Want, dat is deeindredacteur nu, hij soort boven zwevende. We hebben op de vloer andere een andere redacteur, dat is Leon, mijn beste vriend al 20 jaar, zaten en toen hebben we gewoon mensen aangewezen die we leuk vonden binnen het bedrijf. Willen jullie met één been ook hierinstappen, want daar was helemaal geen budget voor. Een echt team en dus iedereen deed het eigenlijk als tweede baan erbij en toen. Er is ook nog iemand weggegaan. En verder zat iedereen er meteen vanuit de ideologie in, namelijk tegenover de NPO, maar ook in het kader van als loket kunnen dienen. Maar ook in het aversieve. 

Alexander: Het was een piratenvlag.

Tim: Ja, het was, en dat is het nog steeds. We zijn vier jaar bezig in juni volgende maand en we zijn nu seizoen vier aan het draaien en het is nog steeds, kunnen wij met z’n allen en het ook best wel heftig, soms omdat we helemaal aan een bubbel verdwijnen. Dat is dan met highvfe drinken en sloopkogel die we kunnen zijn gebruiken weet je wel, maar heel geraffineerd moet dat zijn. Heel fijn is dat we heel snel kunnen schakelen, dus we hebben een animator We hebben Marije, een twee redactrices, de editor ik en Leon zeg maar dat is, zeg maar. Dat is het chore team. En als we dan de villa doen, bijvoorbeeld met RTL dan moet je dus binnen. Nou, wat hebben we twee en een halve dag 30 minuten maken. Dat iseigenlijk onmogelijk. Maar omdat we zo geolied zijn, dan zeggen we: op zondagavond kun je morgen, gaan, we dat draaien en vanaf daar moeten we gewoon gaan. Dan gaan we gewoon. En dan hoeven we eigenlijk heel weinig te communiceren en weten we ook precies welke nuances te leggen blablabla.

Ernst-Jan: Dus het is niet zozeer anders je samenstelling, het is anders in de gedrevenheid. Het is een rebellenclubje binnen de omroep?

Tim: Ik weet niet hoe de rest dat doet, maar het is wel het voelt als een bandje eigenlijk dat bandje waar ik te slecht voor was. Dit is mijn bandje, zeg maar, en dat dat is een piraten club. Ja, ja, ja, wij hebben ook niemand boven ons, eigenlijk wel heel veel om ze aan iemand een verantwoorde. Dit is gewoon een budget vanuit leden geld en volgens mij nu een deel NPO ook worden we door gefinancierd. Ik dacht een derde, maar dat moet je effe het opvragen en wij vallen ook buiten de rest van de regels van de NPO, omdat het gewoon nu eenmaal zo is gegroeid, zeg maar waar wij hebben wel bijvoorbeeld. We werken wel meer samen nu met NPO3, dat is ook wel prettig, hoor. 

Alexander: Maar dan wel grapjes maken in de aftiteling?


Tim: Ja, ja. Dat wel. Stuur maar een boze brief, maar in principe is er aan niemand aan wie wij verantwoording af of hoeven te leggen, behalve aan ons publiek en aanmedia. Als we een grotere dingen doen, dus dan dat eigenlijk.


Tim: Vind je het nooit jammer dat het kanaal niet van jou is?

Tim: Nee. Fuck no ouwe. Onze juridische zaken hoef je niet jaloers op te zijn. Dat had ik niet zelf willen regelen.

Ernst-Jan: Heb je nooit de wens om ondernemer te worden en helemaal zelf te gaan doen?

Tim: nee wel over nagedacht. Ik heb wel eens wat de onderneming uitstapjes gemaakt, maar gek genoeg, want ik heb natuurlijk wel over nagedacht en niet euro wisemaar meer makers wise verschaft het mij vreselijk veel vrijheid om dat allemaal binnen BNN VARA te doen, omdat zij de juridische zaken hebben omdat zij alle backoffice doen en dat soort bezig te zijn. Wij maken dingen en iedereen heeft z’n plek en z’n rol en dat is op deze manier een machine. En dat gaat fantastisch dus, en daarbij hoef ik, dan hoef geen reclame deals te maken met shit waar ik de volgende dag voor de deur hoef te staan omdat ze zuigen.

Ernst-Jan: Het zorgt gewoon voor betere focus.

Alexander: Is er ook een nadeel van het niet ondernemer zijn?

Tim: Voor mij?

Alexander: Ja voor jou.

Tim: Nee, ik vind het geld ook niet zo interessant in die zin. Ik wil er geen last van hebben.

Ernst-Jan: Nee, maar dat dat geld kan dat daarom vraagik het niet. Dat lijkt me duidelijk dat je daar niet gemotiveerd bent, maar misschien is het misschien niet aan dat de grote wens vaak achter ondernemer autonomie is. Laatst hadden we het er met Arjen Lubach over die zijn eigen theatershow online verkocht. En dat deed ie eigenlijk alleen maar om de autonomie Hij was er altijd al een beetje break even meegedraaid. Dat was dan genoeg voor aan de financiële kant voor mezelf om te kunnen verantwoorden. 

Tim: op die manier zou ik dat wel, Als ik zoiets zou doen, dus een theater of zo dan zou dat het hele idee van bijvoorbeeld subsidieaanvragen schiet niet in mijn hoofd zeg maar voor Boos en wat dat om het lijf heeft en moeten hebben en het best wel duur om te maken denk ik ook nog door bijvoorbeeld animaties en zo. Ja dat zou gewoon veel te veel gedoe zijn, maar ik denk wel eens aan dat kijk geld, zorgt natuurlijk ook voor een zekere autonomie, en dan wil ik het ook wel hebben, maar ook als middel en niet als doel. Maar dat is misschien een andere gesprekken, de hele wat nu gaat aan late stage kapitalisme nu is dat dat geswitched is. Geld als doel, in plaats van als tool, zeg maar in dienst van beschaving, ofwel whatever. Maar die afweging heb ik wel gemaakt, ja, met mezelf. Sterker nog, ik ben in loondienst gegaan nu bij BNN VARA.

Ernst-Jan: dat was wel een dingetje?


Tim: Ja, ja, dus Inmiddels heb ik zoveel vrijheid binnen die toko dat het niet uitmaakt. Maar mentaal moet ik dan even oké.

Ernst-Jan: Pensioen hartstikke fijn. Nee, maar dat dat wou ik zeggen. Volgens mij heb je die ondernemer sensenu gewoon niet omdat je aan autonomie geen gebrek hebt.

Tim: Nee, maar ik kan me voorstellen zodra dat een issue wordt als je ik wil over tien jaar een nieuwe directie zit en ik denk ja, dan kun je ook niks.

Alexander: Zou je niks kunnen verzinnen wat je graag zou willen doen maar waarbij je autonomie opgerekt zou moeten worden binnen de plek waar je nu zit. 

Tim: Hoe bedoel je?

Alexander: Nou iets wat je eigenlijk nu niet kan doen omwille van je werkgever?

Tim: Nee.

Alexander: Wauw.

Tim: ik denk zelfs als ik zeg jongens, ik moet effe een half jaar eruit. Ik ga de wereld over, dat ik dat kan bespreken daar.

Alexander: Ja, ik vind die niet. Ik vind die niet zo gek, maar stel je zou, weet ik veel. Je hebt die podcast, die podcast die je maakt, valt die onder de NPO?

Tim: Dat is het Boos team, we konden geen boos maken. Dus dat is leuk, in minder dan twee dagen schakelen we en dan maken we een podcast.

Alexander: Als jullie zijn gewoon in dienst en dan kan dit in die tijd.

Tim: Ja.

Alexander: Dus het is van de NPO, die podcast?


Tim: Ja. Prima. 

Alexander: Zelfs dat kan en misschien is die niet eens zo heel ver uit de uit het spectrum, maar weet ik veel. Misschien wil je een evenement maken voor iets of zo?

Tim: Ja, dan bel ik m’n baas. En dan zeg ik wil dit doen dan zegt ze: kan wel kan niet en meestal wel. Ik heb nog nooit gehad, toen waar de stembus gingen doen 2017, bijvoorbeeld politieke campagne.

Alexander: Ook logisch daaronder natuurlijk.

Tim: Toen zei BNN VARA wij hakken wel aan, dus wij produceren dat dan wel. En dan ga jij maar lekker het gezicht zijn en je dingen doen. Coalitie Y met Gert Jan, Segers bijvoorbeeld, heeft niks meer BNN VARA te maken. En dat is wel spannend, omdat ik om met een politicus werk, maar heel constructief. Dus dan moet ik dit effe overleggen en het kan ook zo zijn, dat ei zeggen: Nee, dat willen we niet, want en dat ik denk van oh, Ja, ik snap eigenlijk. Goed wat je zegt, dus als ze daar een andere visie op hebben. Dus het is niet dat ik in m’neentje alleen maar gekokerd als een stoomwals overal doorheen wals, zo is het niet. Maar dus ik mag dat doen. Ik mag boeken schrijven. Als ik ergens een lezing wil geven over iets wat ik beleefd hebt, dan is het ook goed. En ik lever. Dus zolang ik lever is het goed. 


Ernst-Jan: Het is goed voor mekaar.

Alexander: Ja het is aardig georganiseerd. Heb je de neiging om een lesboek te schrijven over hoe mensen deze autonome positie bereiken?

Tim: Ik denk als ik dat doe, dat ik dan dit gesprek als voorwoord uittyp. En ik zie het mezelf nog doen ook, wat maakt mij het eigenlijk uit.

Tim: Nou, dank je wel.

Tim: Alsjeblieft.

Outro:

Ernst-Jan: Krijg je niet genoeg van Tim Hofman en ook niet van mij? Ga dan naar de podcast van Tim Hofman:Boos. Want ik was daar deze week te gast. We hebben een podcast oversteekje gedaan.

Alexander: Maar waar moeten mensen heen? Doe effecold action.

Ernst-Jan: Staat gewoon op YouTube.

Alexander: Ja, YouTube! Waar moeten de mensen op zoeken?!

Ernst-Jan: Zoek gewoon op Boos! 

Alexander: Boos is toch niet een woord!

Ernst-Jan: Jawel, dat heeft ie toch zo’n enorm merk gemaakt. Als je dat gewoon intikt, boos, dan kom je meteen bij Tim. 

Alexander: Hij heeft SEO op boos? Lekker hoor.

Ernst-Jan: En dan praten Tim en ik. 

Alexander: Of doe ‘Boos Ernst-Jan Pfauth’, misschien krijg je dan nog wel andere cadeautjes. Hahaha.

Ernst-Jan: Over thuiswerken, dankbaarheid en financiële onafhankelijkheid.

Alexander: Ah, je hebt je stokpaardjes weer eens ingezet. 

Ernst-Jan: Ik heb hem gewoon een keer ingeruild. Ja, dat was heel prettig.

Alexander: Nou oké, veel plezier met luisteren.

Ernst-Jan: Doeg.