Categorieën
Afleveringen

SO4E18 – Sander Schimmelpenninck bijna klaar voor zijn Grote Ondernemersavontuur

Als iemands mediacarrière als een speer gaat, dan is het wel die van Sander Schimmelpenninck. We kijken met verbazing toe hoe hij Quote leidt, met succes televisie maakt, spraakmakende columns voor de Volkskrant pent en een van de meest populaire podcasts uit de grond stampt. Indrukwekkend, maar we zijn ook benieuwd: welke offers moet hij voor die carrière maken? En kan hij niet beter focussen? Waarom begint hij niet een eigen mediabedrijf? ‘Ik moet wel echt even nadenken door jullie’, aldus Sander.

Iedereen die lid wordt via deze link krijgt 100 euro korting, maar PoM krijgt óók 100 euro. Dus daar help je ons mee om uit de kosten te komen.
Word hier lid: vandebron.nl/podcastovermedia Al  4️⃣1️⃣ luisteraars gingen je voor, en daardoor hebben we nu transcriptie als nieuwe feature. Dankjewel!

📩 Schrijf je in voor onze maillijst en ontvang een seintje bij elke nieuwe aflevering.
👓 Volg onze leestips via Telegram
💬 Chat mee in Telegram

Shownotes:

🎧 De Zelfspodcast van Sander en Jaap op Spotify en op Petje.af.
Q De abonneeloze site van Quote
💰 Het artikel van Ernst-Jan over side projects en extra inkomstenbronnen
🇸🇪 De Alex & Sigges Podcast uit Zweden


Dit transcript is gemaakt door Ruben Hoekstra.

Klik hier om de intro te skippen en direct te podcast te lezen.

NB: Een Podcast over Media wordt gemaakt om naar te luisteren. De emotie en intonatie die te horen zijn in het audiobestand zijn niet te vatten in tekst.

[Muzikale underscore]

Ernst-Jan: Welkom bij een Podcast over Media, met Alexander Klöpping en Ernst-Jan Pfauth. Wij gaan even een break hebben van drie weken ongeveer, give or take, we zijn denk ik ergens in juni weer terug.

Alexander: Ja, maar dit is de season finale die we nu gaan doen.

Ernst-Jan: Ja, we dachten: we gaan er met een knal uit. We gaan met de Mediakomeet van Nederland…

Alexander: Sander Schimmelpenninck.

Ernst-Jan: …gaan wij een uur zitten.

Alexander: Ik denk: ik geef ‘m maar even weg.

Ernst-Jan: Ja, dat heb je goed gedaan. Sander Schimmelpenninck, hoofdredacteur van de Quote. En heel veel dingen doet-ie ernaast.

Alexander: Honderd miljoen andere dingen.

Ernst-Jan: Maar die ga je zo meteen allemaal horen, want daar gaan we het uitgebreid over hebben. 
Ik vond het een heel waarachtig gesprek.

Alexander: Waarachtig is het woord. Ja, dat vond ik echt. Ik ben er zelfs een beetje stil van.

Ernst-Jan: Hij noemde het volgens mij therapie. Ik weet niet of zijn microfoon toen al uit stond, maar hij heeft op een moment gezegd dat het als therapie voelde.

Alexander: Een uur lang therapie met Sander Schimmpelpenninck.

Ernst-Jan: En ik heb er ook van geleerd. Zoals je bij een goede therapiesessie ga je ook over jezelf nadenken. Dus misschien gaan jullie dat ook allemaal wel doen als luisteraars. En als je daar dan enorm dankbaar voor bent, voor wat we jou gegeven hebben, dan hebben we nog wel een suggestie waardoor je iets terug kan geven. Want deze podcast maakt zichzelf niet. We hebben een producer, Botte, en die heeft het ontzettend zwaar.

Alexander: Die woont in een caravan.

Botte, klappend van het lachen op de achtergrond: Hahaha.

Ernst-Jan: Hahaha.

Ernst-Jan: En die wil heel graag een Tesla Model X. Dus hoe maken we dat mogelijk? Alexander, heb jij een suggestie?

Alexander: Ik heb een suggestie. Er is een bepaalde leverancier van duurzame energie. En er zijn de afgelopen twee weken meer mensen overgestapt dan in de hele periode ervoor.

Ernst-Jan: Het is ongelooflijk.

Alexander: In totaal nu…?

Ernst-Jan: 41.

Alexander: 41, tot afgelopen vrijdag. We hebben de meest recente cijfers nog niet eens.

Ernst-Jan: Het gaat als een speer.

Alexander: Dus dat gaat heel goed.

Ernst-Jan: Het gaat zo hard als de carrière van Sander.

Alexander: Ja, sinds wij – nog even een zijpad – wij die transcriptie hebben beloofd in de vorige call to action… Dus de call to action was: doe het want dan krijg je transcriptie. Nu kan ik dus zeggen: niet alleen krijgt Botte een betere stacaravan, maar ook nog eens transcriptie.

Ernst-Jan: Ja, want ook dit gesprek wordt door ons uitgeschreven.

Alexander: Ja, dit kun je lezen in plaats van luisteren als je dat fijn vindt. Of misschien doe je het allebei.

Ernst-Jan: Dan kun je precies zien hoe vaak wij door elkaar heen praten.

Alexander: Ja, of als je denkt: dat was een leuk stukje, ik wil dat opslaan – Sander zegt iets waardevols en dat wil ik bewaren voor in mijn Readwise, kan gewoon!

Ernst-Jan: En dan gaan we nu naar de advertentie. Onze sponsor is Vandebron.

Alexander: Vandebron.

Ernst-Jan: Groene energie van eigen bodem, vaderlandse bodem, geen certificatenhandel. Gewoon van de boer om de hoek.

Alexander: Fuck certificatenhandel!

Ernst-Jan: Kies voor stroom van eigen bodem.

Alexander: Maar doe het wel via onze affiliate link. Daarmee betalen we de stacaravan van Botte mee én de transcripties. En we willen nog veel meer doen. Maar goed: voor wat hoort wat. Dus…

Ernst-Jan: Dus: als jij groene energie wilt, en wat wilt teruggeven, niet alleen aan de wereld, maar ook aan je favoriete podcast… Ga dan naar vandebron.nl/podcastovermedia.

Alexander: Hoe zou dit donation model – we moeten hier een naam aan geven… Voor m’n gevoel zijn we hier een nieuw businessmodel aan het pionieren.

Ernst-Jan: Guilt affiliate.

Alexander: Guilt?

Ernst-Jan: Als in: we guilt trippen je om deze affiliate via ons te doen.

Alexander: Ah ja, goeie: Guilt affiliate.

Ernst-Jan: Ja, want er gaat dus €100,- korting… geeft Vandebron aan jou én €100,- gaat naar je favoriete podcast.

Alexander: Precies. Dank. En heel plezier met dit gesprek met Sander Schimmelpenninck.

[Tune]

Podcast

Ernst-Jan: Zullen we even notities naast elkaar leggen? Jij hebt ook een succesvolle podcast.

Alexander: Hahaha.

Sander: Hm. Laten we niet bescheiden zijn.

Ernst-Jan: Met Jaap van Reesema, een goede vriend van je. Die ken je al praktisch je hele leven, toch?

Sander: Ja, klopt.

Ernst-Jan: De Zelfspotcast heet-ie.

Alexander: Goede naam.

Ernst-Jan: Leuke gevonden. Wij houden ook van zelfspot.

Alexander grinnikt op de achtergrond

Ernst-Jan: En sinds kort hebben jullie een zakelijk besluit genomen. Misschien kan je daar wat over vertellen. Met een nieuwe Nederlandse start-up, Petje.af. Kan je vertellen waarom jullie dat gedaan hebben zodat wij daarvan kunnen leren? We doen dit al vier jaar…

Alexander: Zodat we eindelijk geld kunnen verdienen.

Sander: Ja, nou ja. We hebben best wel lang geworsteld met: hoe gaat we er nou een beetje geld mee verdienen? Want we zijn wel begonnen met het idee: we willen hier ook wel een business van maken. We zenden elke week uit. En dat we hebben vanaf moment één heel bewust gedaan met het idee: dan groei je, dan krijg je veel luisteraars, dan komt er een soort van ritme. “Vrijdagochtend luister ik naar de Zelfspodcast.” 
We hebben we wat sponsoren gehad die ons benaderden, en bedrijven. Toen dacht we elke keer: tja, dit is eigenlijk gewoon een beetje suf, weet je wel, gewoon een beetje kut. 
En misschien ook wel door deze coronatijd merk je dat mensen best wel bereid zijn om te betalen voor dingen die ze goed vinden. We merken bijvoorbeeld ook bij Quote dat het aantal abonnees enorm is gestegen de afgelopen maanden. Want mensen zitten thuis en denken: ja, ik besteed nu meer tijd aan het consumeren van media en ik ben ook bereid om te betalen voor de dingen die ik leuk vind.
Toen kwam Titus, onze producer, eigenlijk met een vrij goed idee vond ik. Een soort tweesporenbeleid: we houden een deel voor de betaalmuur en we maken een deel achter de betaalmuur. En het deel achter de betaalmuur is alleen voor de betalende leden, die een vast maandbedrag betalen en dan extra afleveringen krijgen.

Alexander: Hoe is het deel achter de betaalmuur anders?

Sander: Nou, omdat we natuurlijk elke week uitzenden ben je op een gegeven moment wel door – en dat merk je natuurlijk ook wel bij Man man man, weet je wel – op een gegeven moment ben je wel door de mannenonderwerpen, de vriendenonderwerpen. Dus we zullen wel meer naar de actualiteit moeten opschuiven. En meer een Keek op de week-achtige show maken. Wat is er deze week aan de hand in de wereld? Hoe heeft dat impact op onze persoonlijke levens?
Dus voor de betaalmuur gaan we meer de actualiteitkant op. En achter de betaalmuur is het echt…

Alexander: Friends only.

Sander: …gekkenhuis, zal ik maar zeggen.

Ernst-Jan: De diepte in.

Sander: We hebben gewoon meer idiote anekdotes. Echt meer de humorkant op.

Alexander: Voel je je dan vrijer, omdat het achter een betaalmuur staat? Ben je dan opener?

Sander: Ja – al heb ik al wel een incident gehad waarbij ik achter de betaalmuur iets meende te zeggen wat dan toch weer voor de betaalmuur voor een rel zorgde.

Ernst-Jan: Wat was dat dan?

Sander: Nee, daar kan ik niet over uitwijden. Maar ik heb erg moeten lullen als brugman om wat beschadigde…

Alexander: Dat Yolanthe-ding, ik volg Mediacourant toch.

Sander: Nee, nee.

Alexander: Oh, wat dan?

Sander: Nee, dat vertel ik je nog wel eens een keer off the record.

Ernst-Jan: Oh, vet. Dan zet ik de microfoon even uit… En, werkt het? Zakelijk gezien?

Sander: Het werkt enorm goed. We zijn compleet verbaasd. We hebben nu meer dan 2.000 betalende leden.

Alexander: Keer? Hoeveel euro?

Sander: Die betalen… €4,- is het luisterkinderpakket. Wij noemen onze luisteraars luisterkinders. En dan heb je ook nog het exclusieve Tonny van Driel-pakket. Tonny van Driel is onze ereluisteraar, die luistert altijd, dat is een vrouw van 60 uit Duiven, Gelderland. En je kan ook dus kiezen om Tonny van Driel te worden en dan betaal je €8,-. Dan krijg je toegang tot…

Ernst-Jan: Tot jou toch?

Sander: Tot alles!

Ernst-Jan: Dan krijg je berichtjes van jou?

Sander: En je komt in de Telegramchat, waarbij je dus eindelijk veel leuke updates uit onze persoonlijke levens kan consumeren.

Ernst-Jan: Wij hebben ook een Telegramchat, maar daar vragen we niks voor.

Sander: Nee, nou ja. Dat is mooi van jullie.

Ernst-Jan: Of heel dom. Want jij zou dus in principe van je podcast kunnen leven.

Sander: Ja, als ik marginaal zou leven wel ja. Maar ja, ik weet niet hoe bestendig dat is. We hebben natuurlijk een paar vaste fans. De eerste week kwamen meteen 1.000 leden binnen. Nu vlakt die curve natuurlijk wel af – en in dit geval is dat niet gunstig… Maar toch groeit het welke elke week met een paar 100 nog steeds.

Ernst-Jan: Wat voel jij als je dit hoort, Alexander?

Alexander: Grote jaloezie.

[Gelach]

Alexander: Maar hoe verklaar je dat mensen betalen? Is het een soort donatie of is het toegang willen tot iets?

Sander: Nou, ik denk dat het een combinatie is. Ik denk dat mensen… Kijk, we hebben het natuurlijk een beetje subtiel aangepakt, met het verhaal dat… Want wij zijn natuurlijk een soort van BN’ers, dus wij hebben goede leven. Dus het wekt niet zo heel veel sympathie om dan geld te vragen. Maar we hebben gesuggereerd dat Titus, onze producer, echt bijna dakloos is. En onder het motto: ‘Titus moet een Bentley’ hebben we de luisterkinders – ja, ik zie nu jullie producer ook schreeuwen…

[Gelach]

Alexander: Botte ziet mogelijkheden.

Sander: – is het idee: ja, we moeten hem helpen. Want hij doet dit voor nop nu. Er komt niks binnen en hij lijdt daar onder. Dus dat is…

Alexander: Dat werkt.

Sander: …een grappige manier. Ja, dat werkt. Nee, maar uiteindelijk moeten de mensen natuurlijk betalen omdat ze de extra content leuk vinden en het idee hebben: ja, dat voegt echt iets toe. Dus de extra afleveringen komen nu op maandag, de normale afleveringen op vrijdag. En sommige mensen vinden het gewoon lekker om ons twee keer in de week te horen ouwehoeren.

Ernst-Jan: Ah, dus jullie nemen nu ook twee keer in de week op. Het is niet zo dat de gratis mensen erop achteruitgaan.

Sander: Nee, precies. Je krijgt alleen gewoon extra.

Ernst-Jan: Daar moeten we het nog eens over hebben, Alexander.

Sander: Maar dat zorgt dus ook wel voor meer werk, hè. We moeten dus per week twee afleveringen maken.

Ernst-Jan: Dat is toch hartstikke leuk om te doen?

Sander: Dat is onwijs leuk om te doen, maar je moet wel elke keer weer iets nieuws verzinnen. Het is nu wel echt werk. Maar heel leuk werk.

Alexander: Je hebt ooit in een interview gezegd, met Villamedia, dat je Louis Theroux-achtige interviews zou willen maken.

Sander: Nee, volgens mij moest ik een voorbeeld noemen in de journalistiek en toen zei ik: dat vind ik wel vet.

Alexander: Toen zei je: Louis Theroux, en toen zei je Ivo Niehe.

Ernst-Jan: Maar dan niet kritiekloos, dat is een goede disclaimer.

Alexander: Haha, een heel lief antwoord. Maar het klopt niet?

Sander: Nou, volgens mij heb ik daar eerlijkheidshalve bij gezegd: ik vind Louis Theroux heel cool omdat hij dat empathische heeft en heel makkelijk in een soort van groep kan assimileren en meedoen, dat is zijn kracht. Volgens mij heb ik dat talent helemaal niet.

Alexander: Om empathisch te zijn?

Sander: Nou, een beetje. Maar volgens mij ben ik niet zo’n kameleon die het vertrouwen kan winnen dan in zo’n groep. Wat hij natuurlijk altijd heel knap doet, waardoor hij de echte verhalen er uitkrijgt. Dus het was volgens mij meer bewondering dan dat ik dacht dat zelf ook te kunnen.

Alexander: Denk je echt dat je niet empathisch bent?

Sander: Nee, ik ben wel empathisch, dat wel. Maar ik denk dat mijn kwaliteit meer ligt in het kritische, en niet in het empathische.

Alexander: Wat zou jij jezelf willen vragen als kritische interviewer? Wat zou je dan jezelf willen vragen? Want bij jou ben ik altijd… ik heb veel zitten nadenken over dit gesprek. Ik ben heel erg bang om in een van jouw stokpaardjesgroeven te belanden.

Sander: Oh, dat is gevaarlijk ja.

Alexander: In heel veel interviews. Je hebt een heel helder repertoire aan onderwerpen eigenlijk, waar je overduidelijk veel over nadenkt, en ook dingen zegt die verrassen. Maar het is wel een afgekaderd hoekje. Dus ik vroeg me af: wat zou je jezelf vragen als je jezelf kritisch zou interviewen?

Sander: Nou, ik ben het met je eens. Maar dat komt niet zozeer vanuit mij, maar omdat mensen vaak vragen naar dezelfde dingen. Dus ik ben het helemaal met je eens. 
Nou, ik zou wel vragen, ik zou wel kritisch vragen: ben je niet te veel aan het doen? Zou je niet moeten kiezen? Zou je niet…

Ernst-Jan: Die hadden we zelf ook bedacht, Alexander.

Sander: Zou je niet… Welke van de dingen die je doet vind je eigenlijk het leukst? En wordt het niet tijd Sander, met bijna 36 jaar, om een beetje keuzes te maken in het leven?

Ersnt-Jan, opeens met serieuze interviewstem: Sander…

[Gelach]

Alexander: …fijn dat je er bent.

Ernst-Jan: Alexander en ik zaten laatst tegenover elkaar aan zijn keukentafel en we gingen even jouw cv af. Nee, niet eens je cv. Gewoon wat je nu doet: hoofdredacteur van de Quote, presentator een avond per week, donderdagavond, van Op1, af en toe documentaires on the side, zoals nu in Zweden over corona…

Alexander: Volkskrant.

Ernst-Jan: Volkskrantcolumn, een van de meest begeerde plekken om een column te hebben.

Alexander: Podcast.

Ernst-Jan: Een hele populaire podcast.

Alexander: Het is genoeg.

Ernst-Jan: Maar er zijn meer dingen toch?

Alexander: Ik word er nu al agressief van.

Ernst-Jan: Ik heb zelf in mijn leven ook te maken met hoofdredacteuren. Er lopen er drie rond bij De Correspondent. Ik zie die mensen alleen maar rennen, nul side projects, superdruk. En redden het net met het aantal uur dat ze hebben. Waarom lukt jou dit wel?

Alexander: Ja, de vraag is: hoe?

Sander: Nou, dat is ook in hoge mate geluk. Het hoofdredacteurschap bij Quote is voor mij alleen te combineren met al die andere dingen die ik doe omdat ik gewoon een heel goed volwassen team heb. Ik heb een adjunct-hoofdredacteur, Paul van Riessen, die er al 12 jaar zit of zo. Die kent Quote van haver tot gort. En verder is het team gewoon zo volwassen dat ze eigenlijk nauwelijks sturing nodig hebben. In alle eerlijkheid is de baan van hoofdredacteur ook gewoon niet zo heel intensief. Ik schrijf nog elke maand een groot verhaal omdat ik schrijven gewoon heel leuk vind. En mijn voorgangers deden dat niet eens. Ik vraag me wel eens af wat die mensen deden.

Ernst-Jan: Waarom is het dan niet zo intensief? Want je hebt een site, die loopt constant door. En dan een keer per maand een maandblad, ook best een dik maandblad, met ook steeds meer grote producties door het jaar heen. Zoals De Quote 500, en nu Jonge Miljonairsgids, die wordt volgens mij ook steeds groter. Waarom is het dan niet zo’n heel veeleisende baan? Hoe zit dat?

Sander: Nou, omdat we dus echt een team hebben met mensen die er al heel lang zitten. We hebben gewoon een heel volwassen team. Het zijn allemaal gasten van een beetje mijn leeftijd, een beetje midden 30, met uitschieters naar boven en naar beneden. Maar mensen die heel goed weten wat ze moeten doen en wat er verwacht wordt en gewoon leveren.

Ernst-Jan: Maar je zou ook kunnen zeggen: dat is een hele goed basis. Fijn dat we dat hebben. Maar wat ga ik daar dan als hoofdredacteur dan bovenop…

Sander: Ja, nou ja. Wat ik erbovenop doe zijn dus de dingen die ik ernaast doe. Die in mijn ogen wel bijdragen aan Quote. Dat merk je ook: door televisieoptredens zie je toch ook wel de abonnees groeien en verkoop goed gaan. Maar ja, Quote… en dat is wel een beetje mijn – en ik moet dat voorzichtig formuleren – maar er zitten ook beperkingen aan Quote. Quote is natuurlijk een duidelijk format en je kan daar ook niet heel veel anders mee doen dan wat het is. Quote is Quote. Je kan niet opeens helemaal iets anders met Quote gaan doen. En wij zijn deel van Hearst, wat niet altijd even makkelijk is, omdat dat een log Amerikaans bedrijf is, waar je dingen niet zo heel makkelijk voor elkaar krijgt. We worstelen bijvoorbeeld enorm met het feit dat wij geen online abonnees kunnen krijgen. We hebben geen online abonnement dat we kunnen aanbieden. Wat ik echt krankzinnig vind. Zeker de afgelopen maanden met corona zijn er natuurlijk heel veel mensen die abonnementjes willen afsluiten.

Ernst-Jan: Dus voor je eigen podcast stamp je het zo even uit de grond, maar voor je eigen blad kun je het niet doen.

Sander: Precies. Dus dat is mijn frustratie bij Quote.

Ernst-Jan: Maar wel lekker veel links bij Blendle trouwens.

Alexander: Ja, dat is heel fijn. Dankje, Sander.

Sander: Ja, maar daar ben ik echt bijna verdrietig over ten opzichte van mijn collega’s. We werken superhard, we hebben echt een fantastisch team, het loopt als een machine. Maar we kunnen die goede cijfers niet omzetten in meer inkomsten aan de betalende abonneekant. En het adverteerdersgedeelte ligt natuurlijk op z’n gat, niemand adverteert meer. En we scoren waanzinnig online, we hebben heel bezoekers op onze site. Maar we kunnen ze niet converteren naar betalende abonnees.

Alexander: Maar dan toch nog even terug naar jouw rol als hoofdredacteur. Ernst zegt eigenlijk: als basis heb je een heel goed team, dus het basisproduct staat eigenlijk ijzersterk. Dan zeg jij: de rest van mijn werk is eigenlijk de soort van funneloptimalisatie, want meer mensen krijgen jou te zien en daarmee ook een deel van het merk Quote. Maar ik denk dat er ook een hoop mensen zouden zijn op die positie die zouden denken: ik ga mijn vingers even vies maken. Ik ga… micromanagen is het andere einde van het spectrum, maar er kan daar ook nog iets tussenin zitten. Tussen lintjesknipper die een stuk per maand schrijft en micromanager, daar zit iets tussen.

Sander: Ja, maar dat doe ik natuurlijk wel. Ik ben nu 3,5 jaar hoofdredacteur en zeker de eerste twee jaar heb ik natuurlijk vol aan Quote getrokken. Maar goed…

Alexander: Het staat wel.

Sander: Ja. Maar goed, belangrijk is om je te realiseren… je somt net op wat ik allemaal doe. Voor de buitenwereld lijkt dat veel. Maar in de praktijk is het helemaal niet zoveel.

Ernst-Jan: Daar wil ik zo meer over horen, daar ben ik oprecht benieuwd naar. Maar wat ik je eigenlijk hoor zeggen is: je hebt er twee jaar lang heel hard aan gewerkt. Ik heb heel veel energie, veel creativiteit – dat zei je niet, maar dat vul ik even in. Maar ik loop nu eigenlijk tegen de grenzen aan van wat ik bij Quote kan, dankzij die beetje starre eigenaar, Hearst, en dus zoek je het erbuiten.

Sander: Ja, eigenlijk een beetje… in alle eerlijkheid is dat wel het antwoord. Ik ben vrij ondernemend, ik wil dingen opbouwen, dingen ontwikkelen, en binnen Quote zijn de mogelijkheden daartoe gewoon beperkt. Dus zoek ik, om dat deel te bevredigen, een beetje buiten de muren van Hearst. Dat klopt.

Ernst-Jan: En waarschijnlijk… Ik denk dat Hearst vrij tevreden is, gok ik, want je hebt Quote wel weer echt op de kaart gezet. Het was natuurlijk het Jort Kelder-tijdperk dat hij natuurlijk heel bekend werd, dat Quote heel bekend werd, dat het echt een smoel had. Het was daarna wat minder.

Alexander: Het was een woestijn daarna.

Ernst-Jan: Ja, zo kan je het ook zeggen. En nu is het weer spannend. Als ik in de supermarkt sta, kijk ik altijd even wat er op de cover staat. Mijn vader heeft een abonnement. Ik wil ‘m altijd wel hebben daarna. Sorry, ik ben een zuinige jongen.

Sander: Nou, dat is goed om te horen.

Ernst-Jan: Jij hebt ook een abonnement toch, Alexander?

Alexander: Zeker.

Ernst-Jan: En met die tv-optredens hou je het natuurlijk interessant, geef je het structuur.

Sander: Nou, ik denk dat het niet heel veel uitmaakt hoor, die televisieoptredens. Maar het hebben van een mening, en het verkondigen van een geluid, dat helpt natuurlijk wel.

Ernst-Jan: Klinkt niet als een eindeloos huwelijk.

Sander: Nee, maar dat heb ik ook nooit gezegd. Toen ik hoofdredacteur werd heb ik gezegd: ik doe dit vijf jaar. Ik denk dat dat een natuurlijke periode is voor zoiets. Daarna vernieuwing uitgewerkt…

Alexander: Het is nu jaar…?

Sander: Ik begon november 2016, dus dat betekent dat de einddatum van De Quote 500 van 2021 is.

Alexander: Dan stop je?

Sander: Dan denk ik wel ja. Ik lig op koers in dat schema, dus ik denk het wel ja.

Ernst-Jan: En net, toen die lange lijst werd genoemd, zei jij: dat is eigenlijk helemaal niet zoveel werk.

Sander: Nee. Nou, met name televisiewerk met name wordt overschat door mensen. Zo’n Dragons’ Den, dat loopt nu, en dan denken mensen: daar ben je heel lang mee bezig geweest. Nou, gewoon een week. Eén week. Ja. Eén week. Ik heb gewoon vijf vakantiedagen opgenomen en ik heb een week gedraaid met die draakjes en al die gekken en het staat erop. En je bent klaar. Dus daar kun je eindeloos op teren. Mensen denken: oh, wat is die jongen druk. Nou, helemaal niet. 
Een column schrijven voor de Volkskrant – om de week, dus twee keer per maand – ja, dat is ook… Ik bedoel… Ik zit in Twente nu in een tuinhuisje van mijn ouders. Nou, dan tik je zo’n ding in een paar uur in elkaar. Dat is ook allemaal niet zo heel ingewikkeld.
Op1, daar moet ik vanmiddag weer heen. Nou ja, dan kom ik tussen 16:00 en 17:00 binnengewandeld, ik lees me in, niet altijd even goed, en dan ga je er zitten. 
En dan ga je naar huis, dan slaap je slecht, en dan is je vrije dag wel een beetje kut. Maar dat is het dan ook. Dus het is allemaal wel te beheersen.
En ja, die podcast, dat is gewoon ouwehoeren met m’n beste maatje, hoe moeilijk kan het zijn.

Alexander: En om dan toch terug te komen op het begin, op de kritische vraag: moet je niet eens kiezen? Moet je niet eens kiezen?

Sander: Nou, ik denk dat ik natuurlijk op een gegeven moment wel iets moet gaan kiezen. En dat mijn hoofdactiviteit van Quote – maar goed, dat heb ik net verteld – die zal op een gegeven moment ingeruild worden voor iets anders. En wat die hoofdactiviteit gaat worden, dat is de grote vraag. Nou, ik heb net verteld: ik ben redelijk ondernemend, vind ik zelf. Nu moet ik dat ook maar eens gaan doen. Dan moet ik dat ook maar eens gaan waarmaken. Dan moet ik ook zelf maar eens iets gaan verzinnen en gaan dus doen. Dus ik ben druk aan het nadenken wat dat moet zijn.
Het fijne van journalistiek werk; dus het schrijven van een column of het maken van verhalen of documentaires, dat kan daar natuurlijk altijd wel naast. Zoals ik net zei: dat kost uiteindelijk ook gewoon niet zo heel veel tijd, als je dat goed plant.
Dus de combinatie van schrijven, journalistiek werk, en een hoofdactiviteit die wat mij betreft ondernemender mag, dat zal de toekomst zijn.

Alexander: Waar denk je aan?

Sander: Nou, dat weet ik niet. Maar kijk, de mediawereld is natuurlijk ook wel mijn wereld geworden. Televisie ben ik natuurlijk nu aan het ontdekken. Hilversum… weet ik nu allemaal wel een beetje hoe dat allemaal werkt. Nou, dat weet jij ook wel een beetje denk ik. Tja, ik… ik weet het oprecht nog niet. Ik weet het echt nog niet, ik moet met heel veel mensen praten.

Ernst-Jan: Jij somde net al die dingen op: even een paar uur een column schrijven, een weekje met die gekkies, met die draakjes, en ik lees me slecht in…

Alexander: …en dan doe ik even een talkshow, ram ik die er even uit.

Sander: Ja, maar goed. Het is een bijbaan.

Ernst-Jan: Ja, dat snap ik. Ik snap dat je het zo doet en het gaat je goed af en je hebt er veel succes mee. Maar haal je er dan ook echt voldoening uit als het je zo makkelijk afgaat?

Sander: Nou, niet met alles. Ik denk dat het geen geheim is dat ik nog wel worstel met mijn rol als presentator bij Op1. Dat vind ik heel moeilijk. Omdat ik vooraf… Ik ben er natuurlijk een beetje ingekletst – en ik bedoel: daar was ik zelf bij – maar mijn zorg was natuurlijk wel: ga ik wel als meningmannetje met mijn profiel, met mijn kleuring, mijn grote muil… Ga ik wel passen in dat presentatorschap? Is er wel ruimte voor mij om te zijn wie ik ben? En toen werd natuurlijk gezegd: ja joh, vinden we leuk. En het is een duopresentatie, dus de een kan best een beetje gekleurd zijn, als een soort van tafelgast bijna, en de ander kan veel meer presentator zijn. Dan merk je eigenlijk: elke dag zijn er wel nieuwe presentatoren, die redactie is druk bezig met het managen van die show, het was natuurlijk een groot experiment. Dan merk je dat je toch eigenlijk wordt gedwongen in een klassieke presentatorrol: ik moet gewoon autocue lezen en vragen stellen, en het netjes verdelen tussen Welmoed en mij. En dat vind ik wel moeilijk, want dat is eigenlijk niet wat ik voor ogen had.

Alexander: Wat is er moeilijk aan dan?

Sander: Omdat ik vind dat mijn kwaliteiten – dat klinkt een beetje pretentieus om te zeggen –, waar ik goed in ben; het prikken, het doorvragen, ook het sturen met een beetje mening… Dat daar weinig ruimte voor is. Als ik een neutrale presentator moet spelen, dan is dat een rol die mij eigenlijk gewoon niet zo goed ligt.

Alexander: En wat als je een beetje van het pad afgaat, en iets meer je mening erin doet, wat gebeurt er dan?

Sander: Ja, ik zou ik dat meer moeten doen… Kijken of ik…

Alexander: Waarom doe je dat niet gewoon?

Sander: Nou, omdat ik me nog niet zo vrij voel. Niet het vertrouwen voel, ook vanuit mezelf, om dat te doen.

Ernst-Jan: Eigenlijk zeg je nu hetzelfde over Op1 wat je ook over Quote zegt: dat je van alles wil…

Alexander: Keurslijf.

Ernst-Jan: Ja, dat je in een keurslijf zit.

Sander: Nou, bij Quote valt dat natuurlijk echt wel mee. Kijk, met Quote kan ik inhoudelijk natuurlijk doen wat ik wil zo’n beetje.

Ernst-Jan: Tuurlijk, maar je ervaart beperkingen.

Sander: Ja, ik ervaar wel beperkingen. Dat klopt.

Ernst-Jan: En wat ik met mijn vraag net bedoelde was niet zo zeer: ervaar je beperkingen? Maar meer: die dingen lijken je allemaal zo makkelijk af te gaan. En als het niet makkelijk gaat komt het doordat je beperkt wordt door externe factoren. Maar word je ook echt uitgedaagd door je werk? Dat je denkt: ik vind dingen heel moeilijk en daardoor moet ik er echt voor gaan. En ervaar ik misschien daardoor wel voldoening erin?

Sander: Ehm. Dus je bedoelt eigenlijk de intellectuele uitdaging?

Ernst-Jan: Kan intellectueel zijn, maar ook gewoon een vaardigheid.

Sander: Nou, Op1 is natuurlijk heel uitdagend in die zin dat ik allemaal dingen moet doen die ik nog niet had gedaan: ik moet presenteren, ik moet opletten, ik moet luisteren, ik moet me inlezen in onderwerpen die me niet interesseren…

[Gelach]

Sander: Het Songfestival was ik blijkbaar buitengewoon slecht in. “Dag meneer Joling, leuk dat u er bent.” Ja, dat is voor mij een les. Maar goed, dat is niet de intellectuele uitdaging natuurlijk. Ik mis dat wel ja.

Ernst-Jan: Ik denk dat je het jezelf nog moeilijker moet maken eigenlijk.

Sander: Ja, dat denk ik ook. Dat ben ik met je eens. Dat voel ik ook ja.

Alexander: Maar je roept het ook al heel lang. Want je roept al heel lang: ik wil eigenlijk ondernemer zijn. En dan blijf je de hele tijd nieuw hooi op je vork laden waardoor ik denk: dit komt niet dichter bij de kern, dit is nog meer afleiding.

Sander: Ehm, ja. Alle dingen die erbij komen vind ik wel heel leuk. Ik bedoel: een column schrijven voor de Volkskrant vind ik fantastisch. Dat vind ik een geweldige eer.

Alexander: Maar het is toch erg dat je bij al die dingen – en dat zal bij Dragons’ Den, daar hebben we het niet over gehad, maar dat zal niet anders zijn… Dat je denkt: ja, maar dit is niet écht wie ik ben.

Sander: Ja, ehm. Ehm. [Langste stilte tot nu toe] Als je in de media werkt doe je verschillende dingen met verschillende meningen, ten minste, dat geldt voor mij zo. Ik doe sommige dingen omdat ze echt heel dicht bij me staan, omdat ik ze echt wíl doen. Ik zou zeggen: de podcast die ik maak met Jaap…

Alexander: Ja, de podcast is dat hè.

Sander: …de Volkskrantcolumn die ik maak met Jaap, dat staat heel dicht bij me. Dat is écht Sander. Televisiewerk is bijna nooit écht Sander. Want dat is nu eenmaal voor een groot publiek. Dat is gewoon een intrinsiek ander medium dan een podcast of een column. Dat hangt veel minder aan jou. Ik bedoel: Dragons’ Den had ook door een ander gepresenteerd kunnen worden. Op1… ik ben daar letterlijk inwisselbaar. Voor mij 11 anderen.
Dus dat is wel een terechte opmerking denk ik.

Alexander: Maar waarom doe je dat? Ik denk dat dat jouw vraag is: waarom hou je het zo veilig?

Sander: Pff, nou, ja. Ik ben natuurlijk pas 3,5 jaar hoofdredacteur van Quote en ik ben pas een halfjaar, 5 maanden, bezig met Op1, dus ik probeer dingen. Als ik nou al 5 jaar dingen aan het presenteren was en nog steeds zo’n verhaal had, dan had je kunnen zeggen: waarom doe je dat nou zo lang? Maar laten we wel wezen: ik doe deze dingen allemaal pas net.
Dus ik ben gewoon veel dingen aan het proberen. Daar heb ik geen spijt van, dat lijkt me een goede strategie. En dan kom je erachter: dit vind ik wel leuk, dat niet. En op een gegeven moment ga je dan weer strepen.

Alexander: Je wordt een beetje defensief ervan, maar snap je echt niet wat ik met de vraag bedoel?

Sander: Ik snap heel goed wat je met de vraagt bedoelt. Ik denk ook dat-ie terecht is. Ik denk ook dat ik daar nu ook heel erg mee bezig ben. Met: wat is die kern? Wat is dan het grote ding waar ik alles in wil stoppen?

Alexander: Je wéét dat gewoon nog niet?

Sander: Ik weet dat gewoon nog niet. Nee, ik ben een twijfelende millennial.

[Allen lachen]

Ernst-Jan: Op zoek naar zingeving… Maar je hebt dus wel strategieën in de zin van: “Quote doe ik 5 jaar. Na De Quote 500 van 2021 stop ik ermee.”

Sander: Nou, pin me er niet op vast. Maar zo ongeveer ja.

Ernst-Jan: “En nu zit ik in de fase”, je noemde het net zelf letterlijk, “van uitproberen.” 
Zijn er nog meer dingen die je voor elkaar moet krijgen voor je aan dat ondernemersavontuur kan gaan beginnen?

Sander: Ik zou, daar kan ik met mannen onder elkaar ook wel eerlijk over zijn, er zit natuurlijk ook een financiële component in. Daar hebben jullie het een paar afleveringen geleden over gehad: financiële onafhankelijkheid. Hoe kun je je leven zo inrichten dat je maximale vrijheid creëert als maker, als ondernemer? Ik ben nu natuurlijk in een fase dat ik denk: ik moet nu gewoon even veel dingen doen, geld verdienen, in zeker zin even een paar zekerheidjes creëren. Ik investeer wat geld in Kroatië, ik ben een beetje aan het scharrelen hier en daar. Als ik dat heb staan voel ik mij comfortabel om keuzes te maken.

Ernst-Jan: Ja, je hebt in een interview verteld, volgens mij met Privé TV, dat je voor je 40e miljonair wil worden.

Alexander: Wow.

Sander: Nou ja, in ieder geval financieel zodanig afhankelijk [sic] dat ik kan doen wat ik leuk zou vinden.

Ernst-Jan: Ja, en met Kroatië, waar je net aan refereerde, is een vakantiehuis. Wat is dat scharrelen dan? Ik ben hier zoals je weet heel erg geïnteresseerd in. Wat zijn jouw scharrelmanieren richting financiële onafhankelijkheid?

Sander: Nou, niet zo heel indrukwekkend. Ik heb vier appartementen in Kroatië, een strandhuis dat ik nu aan het bouwen ben, daar komen goede huurinkomsten uit. En ook hier in Amsterdam heb ik twee appartementen waarvan ik er één verhuur. Dat telt bij elkaar op tot een passief inkomentje. Nou, dat moeten we nog een beetje uitbreiden dat imperium, dan zijn we een goed eind in de richting.

Alexander: Mag je nog schnabbelen eigenlijk, als Op1-presentator?

Sander: Nou, schnabbelen is niet meer mogelijk door corona, want alle evenementjes zijn afgelast. Dus wij staan binnenkort niet samen in Brabant op een lokale golfclub…

Alexander: …golfclub ja, haha.

Sander: …om een cheque in ontvangst te nemen.

Ernst-Jan: Wacht heel even hoor.

Sander: Ja, leg dat maar eens uit, Alexander.

Ernst-Jan: Een golfclub in Brabant? Je roots.

Alexander: Ik schaam me hier helemaal niet voor.

Sander: Ja, het was bij Oss inderdaad.

Alexander: Van Nistelrooij.

Ernst-Jan: Oh, die cheque is gewoon de sprekersfee neem ik aan?

Alexander: Wij kregen echt een soort van A3 Postcodeloterij-achtige cheque, die mochten we meenemen in de auto.

Sander: En dan mochten we daar nog een keer overnachten of zo. 
Nee, maar schnabbelen, dat klinkt slecht, maar ik doe af en toe nog wel eens iets buiten de deur.

Alexander: Maar dat mag? Journalistiek gezien hebben ze daar geen problemen mee bij Op1, dat de gezichten ook voor bedrijven…

Sander: Ik heb niet eens een contract. Ik heb helemaal niks.

Alexander: Wat heerlijk.

Ernst-Jan: Is ook een beetje gek om dat voor een avond per week af te dwingen toch?

Alexander: Nou, weet ik niet. Het belangrijkste vlaggenschip van de publieke omroep op dit moment.

Sander: Maar Pauw en Jinek doen dat toch ook? Ik heb Pauw en Jinek ook zo vaak gezien bij een dingetje. Dat mag gewoon. Dat is toch prima? De belastingbetaler is al lang blij als ze ergens anders met een agressief Brabants accent hun zakken kunnen vullen.

[Gelach]

Ernst-Jan: Maar heb je een soort bedrag in je hoofd? Dat je denkt: als ik dat maandelijks passief binnenkrijg heb ik in ieder geval die financiële basis?

Sander: Ja, €5.000 netto moet er binnen komen per maand. Dan kan ik doen waar ik zin in heb.

Ernst-Jan: Oké.

Sander: Dit is zo plat, hè? Zo Quoterig. Maar het is wel zo. Ik kan er moeilijk over gaan doen. Maar ik ben hoofdredacteur van Quote; wij praten gewoon over geld. En dat vind ik oké.

Ernst-Jan: Ik vind heerlijk, en ja, wat is er mis mee?

Alexander: Ik vind het op de een of andere manier moeilijk om te geloven, dat het echt een geldding is. Wat als jij een onderneming zou willen starten nu, dan start je gewoon een onderneming, dan komt dat geld echt wel. 
De optionaliteit die je voor jezelf gecreëerd hebt op dit moment is maximaal. Het gaat niet beter worden dan dit.

Sander: Nee, maar ik moet wel eerst een idee hebben. Ik moet wel eerst weten wat ik wil.

Ernst-Jan: Dat lijkt me het grootste obstakel inderdaad. Dat je zo’n druk op jezelf hebt gelegd dat dan ondernemen er moet gaan komen. Kom dan maar eens met een idee.

Sander: Het hoeft ook niet hè. Kijk, mijn vriendin zit in Zweden. Ik ben nu de afgelopen 5 dagen in Zweden geweest en dan zit ik in het vliegtuig terug en dan denk ik: god, laat mij ook maar lekker correspondent worden voor de Volkskrant in Zweden en dan doe ik de Nordics, ze woont in Göteborg, een soort van Utrecht van Scandinavië. 3 uurtjes naar Stockholm, 3 uurtjes naar Kopenhagen. Ga ik daar lekker verhalen maken, maak een columnpie, vlieg af en toe naar Kroatië, doe ik wat vastgoeddingetjes, heerlijk.

Ernst-Jan: Geen HR-gezeik.

Sander: Krijg ik misschien een paar kinderen, kan ik met jullie allebei meepraten over hoe enig dat is. Koop ik een bakfiets. Ook prima.

Ernst-Jan: Anders heb je HR-gedoe, pensioenplannen, al dat gedoe. Ik las laatst het boekje: Company of One van Paul Jarvis, een Amerikaanse marketeer geloof ik. En die schrijft een heel pleidooi voor mensen zoals jij die de mogelijkheid hebben om een Bedrijf van Een te worden, dus niet een freelancer zoals vroeger die tijd inwisselt voor geld, maar echt probeert grotere systemen rond zichzelf te bouwen, om zo zorgeloos mogelijk te doen waar hij of zij zin in heeft, en juist niet die keurslijven te ervaren. Dat kan toch ook? Je hoeft toch niet een enorm nieuw bedrijf op te gaan bouwen?

Sander: Nee, maar dit klinkt heel aantrekkelijk. Dit klinkt heel goed.

Ernst-Jan: Toch ga je dit advies in de wind slaan, want je wil hier de hard way achter komen.

Sander: Ik weet het oprecht niet jongens. Ik weet het echt niet. Wat mijn tragiek is dat mensen overschatten hoe lang ik al meeloop, dat ik aan het onderzoeken ben. Ik moet ook even de tijd nemen om erachter te komen. Misschien krijg ik toch zo meteen de geest bij Op1 dat ik denk: nu zit ik in mijn rol, hier wil ik mee door. Dat valt niet uit te sluiten. Als ik zeker wist dat dat niet ging gebeuren was ik er al mee gestopt. Ik durf ook echt wel te stoppen met dingen die ik niet leuk vind. Ik moet gewoon nog even al die dingen blijven doen.

Alexander: Maar wat voor verwachting heb je dan van jezelf? Als je nu nog denkt: misschien vind ik de groef nu wel met Op1? Dan word ik dus talkshowpresentator? Want je bent dus op zoek naar het belangrijkste ding, dat is de groef waar je in verzeild kan raken. Maar wat verwacht je dan van jezelf? Want er zit een groot verschil in hoe jij de komende 5 jaar gaat doorkomen, tussen ondernemerschap, tussen kinderen maken en in Göteborg gaan wonen, en talkshowpresentator zijn.

Sander: Ik denk in alle eerlijkheid dat de kans dat ik fulltime talkshowpresentator wil zijn vrij klein is. Omdat ik ook wel behoefte heb om weer uit die publieke aandacht te stappen. Ik ben daar redelijk moe van aan het worden. Ik vind het weinig interessant. Ik heb het idee dat, als je in dat publieke oog zit, het heel moeilijk is om aan iets wezenlijks te bouwen. Om echt iets neer te zetten. Omdat je toch de hele tijd heen en weer getrokken wordt: van hype naar aandacht, van projectje naar opdrachtje. Dat gaat mij denk ik vermoeien.
En als je halverwege de 30 bent dan denk ik: ik wil nu wel gaan beginnen aan een soort van levenswerk, iets blijvends, iets groots. Of het nu een fantastisch onderzoek, of een boek, of een onderneming is… Dat is het basale gevoel denk ik wat er bij mij overheerst. Dus talkshowhost zijn valt voor de lange termijn wel af te strepen.

Alexander: Want dat is het ding. Je zegt: ik ben het een beetje aan het uitzoeken, en ik doe het nog niet zo lang, dus geef me gewoon wat tijd. En je zegt: ik ben wat geld aan het regelen. Maar ondertussen kun je ook voorsorteren op een van die grote dingen. Je kan het ook gewoon gaan doen…

Sander: Jullie zijn goede interviewers, ik moet echt heel diep nadenken.

Alexander: …maar in plaats daarvan laat je je consequent afleiden met allemaal gave dingen waardoor iedereen helemaal van je lauwert. En dat moet afleiden, dat kan niet anders, en dat zeg je eigenlijk ook.

Sander: Ja, dat is ook zo.

Alexander: Dat publieke aandacht maakt dat je afgeleid bent. Als je zo op zoek bent naar het grotere ding, maar die hebben allemaal niets te maken met de dingen die je nu aan het doen bent, waarom sorteer je niet alvast voor en ga je focussen?

Sander: Nou, dat is niet waar. Ze hebben niet niets te maken met dat grotere ding. Stel dat ik iets zou willen ondernemen in de mediawereld, of dat nu televisie is of de bladen- of krantenwereld, whatever, dan dragen al die dingen die ik nu doe daaraan bij.

Alexander: Hoe? Een column in de Volkskrant, hoe draagt dat daaraan bij?

Sander: Nou, dat vind ik gewoon leuk.

Alexander: Ja, maar daarom. Op al die dingen ga je dit antwoord geven. Namelijk: ik vind dat gewoon leuk.

Sander: Nee, maar kijk. Mijn fulltimebaan is hoofdredacteur bij Quote zijn. Dat is gewoon mijn 40 uurtjes in de week. Al die extra dingetjes zijn extra, die komen erbovenop. Die 40 fulltime uren van Quote, daar zeg ik van: op een gegeven moment ga ik die inruilen voor iets anders. De enige vraag, in mijn hoofd de grootste vraag, is: wat gaat dat worden? En dat van die sidedingetjes, daar kan ik er wat van wegstrepen, en daar komen er misschien weer een paar van bij. Maar dat zijn sidedingetjes.

Ernst-Jan: Maar het punt dat wij volgens mij proberen te maken is dat je al die sidedingetjes ook al zou kunnen aanwenden om dat volgende spoor alvast te ontwikkelen. Dat zijn ook allemaal uren die je ook anders had kunnen besteden.

Sander: Ah, zo bedoel je.

Ernst-Jan: Wat meer in de luwte dan ook. Want al die sidedingetjes zijn ook degene die al die schijnwerpers op je zetten.

Sander: Nou, jongens, jullie zetten me aan het denken. Ik zal er eens over nadenken.

Alexander: Ik ben benieuwd waar je trots op jezelf van zou worden, want je praat over al die dingen ook – niet laatdunkend…

Sander: Laatdunkend…?

Ernst-Jan: Wel nonchalant.

Alexander: …over jezelf. Je hebt de neiging om het een beetje te ironiseren of zo. Zo van: een beetje een dingetje hier en een beetje een dingetje daar.

Sander: Ik denk dat je dat goed proeft. Ik denk dus dat ik niet 100% trots ben op de dingen die ik allemaal doe.

Ernst-Jan: Waar ben je wel trots op?

Sander: Nou, ik ben wel trots op mijn Volkskrantcolumn. Volgens mij raak ik daar af en toe wel de juiste snaar. En dat vind ik gewoon leuk om te maken. Ik ben trots op die podcast die we maken. Ik vind het leuk dat we dat gewoon echt wel zo van de grond trekken. Ik ben ook trots op wat we met Quote aan het doen zijn, wat we bereikt hebben.
Maar goed, daar vlakt voor mij de uitdaging inderdaad wat af. Dat zijn de voornaamste dingen waar ik trots uit haal. En dat is toch best wat.

Ernst-Jan: Ik heb wel hoop voor die podcast. Ik denk dat jouw pad daar wel…

Alexander: Denk eens vooruit inderdaad.

Sander: Het zou best kunnen dat ik de onderneming waar ik over fantaseer in zekere zin dus al heb, namelijk met Jaap, die zelfspotcast.

Alexander: Hoe ziet dat eruit? Als jullie een beetje dromen over een moonshot?

Sander: We hebben wel eens tegen elkaar gezegd: het gaat zo goed, we moeten eigenlijk ambitieuzer hiermee zijn. We moeten misschien wel iemand aannemen die ons gaat helpen met de redactie. We moeten eigenlijk de Zondag met Lubach van de podcasts worden. Op een soort ludieke wijze de week doornemen. Dat moeten we gaan doen. We hebben het gejat in zekere zin uit Zweden waar Alex en Sigge, ook twee vrienden van vroeger, met eenzelfde soort profiel, al 10 jaar geleden begonnen, en zich hebben ontwikkeld tot zoiets. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

Ernst-Jan: Want hoe ziet dat eruit, die Alex en Sigge?

Sander: Alex en Sigge zijn twee vrienden, net als Jaap en ik. Mijn vriendin Lotta luistert daar altijd naar en ik vond dat altijd heel irritant. Ik wist helemaal niet wat podcasts waren en dan zat zij weer te luisteren als we op reis waren. Met zeurend stemmetje: “Wat zit je nou te luisteren?” En dan zei je: dat is Alex en Sigge. Toen vroeg ik op een gegeven moment: wie zijn dat dan? Wat is hun profiel? “De een is een beetje een journalist, een meningenmannetje, en de ander is volgens mij ook een journalist, maar ook een beetje een creatieveling, een poëet; hij maakt gedichtjes, maar een beetje mislukt.” En toen dacht ik: hm…

[Gelach]

Sander: …heb ik nou nog een vriend…? Haha, dat is een beetje lullig voor jou. Maar ik proefde wel dat ze elkaar een beetje zaten af te zeiken in een soort dynamiek die ik herkende in mijn vriendschap met Jaap. En ook tegenpolen. Jaap is een heel ander type dan ik. Dus ik dacht: daar zit wel wat, want die vriendschap heb ik al.

Ernst-Jan: Dat is inhoudelijk, maar wat zijn de cijfers? Is het een grote podcast?

Sander: Ja, hij is mega. Dus in een goede week hebben zij een miljoen luisteraars, op een bevolking van 10. Zij verdienen naar verluidt €25.000,- per persoon per aflevering.

[Alexander fluit]

Sander: Dat is krankzinnig. Dat is echt niet normaal. Het is daar echt fucking groot.

Alexander: Wat doen zij dan anders dan jullie? Want jullie zijn pas redelijk recent begonnen?

Sander: Zij zijn al 10 jaar bezig. Dus dat betekent dat alle grapjes, grollen en anekdotes van vroeger wel op zijn. Dus dat is veel meer op de actualiteit, veel serieuzer eigenlijk geworden. Van een beetje lacherig zijn ze gegroeid – en ze zijn natuurlijk ook ouder geworden; ze zijn begonnen toen ze begin 30 waren en zijn nu begin 40. Dus zij hebben een ontwikkeling meegemaakt, net als hun luisteraars die natuurlijk ook ouder zijn geworden. Dus het karakter is serieuzer, actueler geworden. Dus dat kan ook een hele business zijn. Zij hebben dat geloof ik ook uitgebouwd tot een soort podcastplatform, als een soort Dag en Nacht Media, maar dan nog wat groter.

Alexander: Namelijk andere podcasts onder hun paraplu?

Ernst-Jan: Want waar komt die €25k per aflevering dan vandaan?

Sander: Sponsoring, adverteerders.

Ernst-Jan: Zij wel. Zij hebben geen ledensysteem.

Sander: Ja, zij wel. En merchandise, liveshows. Gewoon stadions kunnen zij uitverkopen.

Alexander: Wat doen ze beter dan jullie? Inhoudelijk?

Sander: Nou, ik vind ze inhoudelijk beter, relevanter. Het is gewoon serieuzer. Ze hebben goede, hele originele invalshoeken.

Alexander: Echt zoals Zondag met Lubach?

Sander: Ja, een beetje wel. Ze nemen dan een thema. Dan gaat het over Greta. En dan gaat het over hun vrouwen: wat van Greta’s agressie of exceptionalisme hebben hun vrouwen ook? Dat is best wel een complex verband, maar daar komt dan toch wel een hele leuke aflevering uit.

Alexander: Heel persoonlijk dus.

Sander: Ook heel persoonlijk ja. Dus het is echt een leuke show. Het zit goed in elkaar.
Maar goed, daar kun je naartoe groeien. Dus dat zou de ambitie moeten zijn met de Zelfspotcast, dat het natuurlijk steeds serieuzer en volwassener wordt.

Alexander: En dan ben je dus gebaad bij een redactie?

Sander: Ja, ik denk het wel. Zeker omdat wij nu allebei heel veel dingen ernaast doen. Jaap gaat hartstikke goed met zijn muziek, staat op nummer 1 in België, maakt allemaal muziek voor grote dj’s en zo. Dat heb je gewoon wel nodig als je dat wil blijven doen. Maar inderdaad, als het zo doorgaat met al die gekke luisterkinders en Tonnys, dan kan ik net zo goed zeggen: na fulltime Quote ga ik gewoon fulltime Zelfspodcast doen.

Alexander: De eerste Spotify Exclusive in Nederland.

Sander: Ja, dat zou ook lekker zijn ja.

Ernst-Jan: Is dat groot genoeg voor je?

Sander: Nou, ik denk het niet. Op basis van de streams niet.

Ernst-Jan: Nee, maar ik bedoel: dat je het voor jezelf kunt verantwoorden dat je je daar volledig op wilt richten?

Sander: Nee, dat is het denk ik niet nee.

Ernst-Jan: Ook niet als je dat pad op gaat van die twee Zweedse mannen, dat je ook andere shows gaat maken?

Sander: Nee, want dat vind ik dan toch niet ambitieus genoeg.

Ernst-Jan: Waarom niet dan?

Sander: Omdat het ‘maar’ een podcast is. Het is een wekelijkse show en dat is het dan.

Ernst-Jan: Maar het kan toch uitgroeien tot een mediabedrijf?

Alexander: Een imperium, zou ik willen zeggen.

Sander: Nou, nee, ja, nee, ja, nee. Ik denk dat het toch vooral iets voor erbij moet blijven.
Ik merk het bij jullie ook, en misschien is dat ook wel terecht, en misschien zit ik er naast… Maar het idee is natuurlijk altijd dat je moet gaan focussen, dat je moet gaan kiezen, dat je een ding echt goed moet gaan doen in je leven. Zo zijn we allemaal toch een beetje opgevoed. Maar ik heb het idee dat dat toch niet per se hoeft. Dus dat ik wel verschillende dingen kan doen. Dat er een hoofdactiviteit is, maar ook dingetjes ernaast.

Ernst-Jan: Ik geloof een beetje in eb en vloed. Ik heb mezelf heel lang gemarteld met het idee: ik moet meer focus hebben. Op een gegeven moment kreeg ik toen opeens heel veel focus in mijn werk. Ik ben toen echt een aantal jaar helemaal kopje onder gegaan met De Correspondent, op een goede manier. En ik ervoer heel veel rust daardoor. Terwijl ik daarvoor heel veel onrust had omdat ik vond dat ik die focus moest hebben.
En nu verbreed ik m’n blik weer een beetje. Dus nu nemen we dit wekelijks op in plaats van maandelijks. Dus ik denk dat het nu weer even wat breder wordt en dat ik op een gegeven moment weer ergens heel diep induik.

Sander: Ja, want voor jullie beiden geldt dat jullie in zekere zin een beetje mijn soort leven hadden kunnen hebben met misschien een column of wat dingetjes op televisie. Allerlei dingetjes naast elkaar. Maar dat jullie allebei hebben gekozen voor een soort van levenswerk: Blendle en De Correspondent. Hebben jullie andersom ook niet wel eens dat je denkt: ik zou ook wel wat meer dingetjes naast elkaar willen doen? Ik kan me voorstellen dat je als millennial, met dat bedrijf, dat mediamerk, ook een beetje onrust in je lijf krijgt?

Alexander: Ja, jaloers op de – nou we zitten hier een podcast te maken, dus wat dat betreft is het al begonnen…
Lijk je veel op je ouders?

Sander: Haha, ook gewoon geen antwoord geven op de vraag. Zal ik hem nog een keer stellen?

[Gelach]

Alexander: Ik heb toch antwoord gegeven? Het feit dat we deze podcast doen is afleiding.

Sander: Ja, maar oké, kom op. Jij had ook televisiewerk kunnen gaan doen. Jij had ook van alles en nog wat kunnen gaan doen.

Alexander: Nou, wij hebben een gezaghebbend televisieprogramma gemaakt vorige zomer op NPO1.

Sander, sarcastisch: Ja, dat was waanzinnig. Ik zal maar niet die vraag stellen.

Alexander: Lijk je op je ouders?

Sander: Ik ben wel een samenvatting van mijn ouders ja.

Alexander: Op wat voor manier?

Sander: Ik heb mijn felheid van mijn moeder. Mijn vader is een Delftenaar, een rationele timmeraar. Fietsenmaker. Ik ben wel een combinatie van beiden.

Alexander: Zij zijn ook niet empathisch?

Sander: Zij zijn ook niet empathisch nee. Nee, ongelooflijk. Keihard.

Alexander: Dat is dus een familiedingetje.

Sander: Hou eens op, man. Ik ben best empathisch.

[Gelach]

Alexander: Ja? Wanneer heb je voor het laatst gehuild?

Sander: Wat is dat nou voor definitie? Je bent empathisch als je huilt?

Alexander: Nee, maar ik probeer het scherp te maken. Het dehumaniseert op een manier. Alle dingen die je doet zijn bizar succesvol voor Nederlandse begrippen. Ik ben gewoon op zoek naar waar de twijfel nu eigenlijk zit. Waar het ongemak zit.

Sander: Nou, dat heb je net gehoord. Je vond me zelfs op gegeven moment defensief reageren. Dus daar zit wel degelijk heel veel twijfel in over: wat ga ik doen? Wat wordt de toekomst?

Alexander: Maar waar huil jij van? Ik ben echt oprecht benieuwd.

Sander: Nee, ik huil niet. Daar doe ik niet aan, huilen.

Alexander: Weet je echt niet wanneer het voor het laatst was?

Sander: Nee, nee, dat weet ik echt niet. Maar ik ben niet ongevoelig hè. Maar dat deel van mijn leven zien mensen niet. Mijn persoonlijke leven is in zekere zin natuurlijk ook in het buitenland, is bij mijn vriendin in Zweden. Mijn vriendin heeft een heel ander leven dan ik. Wij hebben best goede gesprekken. Daar zit echt wel menselijkheid en emotie. Daar heb ik een hele andere kant die ik hier in het publieke leven in Nederland natuurlijk niet laat zien.

Alexander: Dat is een bewuste keuze?

Sander: Wat is een bewuste keuze?

Alexander: Om dat hier niet te laten zien?

Sander: Ja, maar ik ben hoofdredacteur van Quote. Hoe kun je daar je empathische emotionele kant in laten zien, Alexander? Dat is niet zo makkelijk.

Alexander: Maar is het een keuze?

Sander: Haha. Maar hoe moet ik nou emotioneel worden aan de tafel van Op1? Dat is gewoon niet mijn vak.

Alexander: Nee, maar er zijn zat plekken waar het zou kunnen.

Sander: In de podcast ben ik dat wel eens met Jaap. Dat zijn persoonlijke gesprekken. Daar zit soms ook wel een woedetje, of een ergernis of een emotie. We beginnen onze podcast met een rondje dieptepunten. De ene keer zijn die triviaal, de andere keer gaan die echt wel ergens over. Dus ja, dat deel ik wel. Maar ik vind niet dat ik al te veel persoonlijke emoties hoef te delen met het publiek.

Alexander: Omdat het niet functioneel is?

Sander: Nee, omdat ik vind dat het niemand iets aangaat. Ik ben heel transparant over van alles en nog wat – over geld, maakt niet uit, hoe ik denk, professioneel, twijfels die ik heb. Maar emoties, twijfels in de menselijke sfeer, dingen die ik heb meegemaakt of waar ik verdrietig over ben, dat gaat niemand iets aan.

Ernst-Jan: Dat ben je aan niemand verplicht.

Sander: Nee.

Ernst-Jan: Ik weet weer wat ik net vergeten was in het lijstje: een boek. Je hebt ook nog een boek geschreven.

[Gelach]

Ernst-Jan: Over een elite die je zoekt.

Sander: Ja, met Ruben.

Ernst-Jan: Ik zat te denken toen ik die lijst zag – en ik vind het echt indrukwekkend wat je allemaal doet en voel hier en daar een lichte jaloezie voor de vrijheid die je voor jezelf gecreëerd hebt. Maar ik vraag me ook af, als je zoveel doet: welke offers maak je dan? Welke dingen doe je bewust niet?

Sander: In zekere zin neem ik nu natuurlijk weinig tijd voor mijn privéleven. Ik heb een relatie op afstand, wat ervoor zorgt dat ik de vrijheid heb om, als ik hier in Nederland ben, heel veel en heel hard…

Alexander: Snoeihard.

Sander: …heel hard te werken. Maar ik mis… en dat persoonlijke wil ik wel delen. Wat ik mis is een gevoel van thuis. Dus ik zit hier in mijn eentje, vlakbij, in mijn appartementje aan de Bosboom Toussaintstraat op 50 m2. Maar ik ben daar niet echt thuis. En dan ben ik in Zweden bij mijn vriendin, dan ben ik even thuis, maar dat duurt dan maar een paar dagen en dan moet ik weer terug. Dus ik heb geen thuis. En ik ben nu wel op een leeftijd dat ik dat begin te missen. Dat ik denk: ja jezus, ik ben al zo lang als een soort alleenstaande man aan het leven, dat begint me te storen. Ik heb geen lekker huis, met gewoon een werkkamer en een boekenkast en een fijn bureau. Ik heb lastminute, omdat ik opeens moest thuiswerken, via Marktplaats een bureaustoel gehaald omdat ik die niet eens had. Ik zat aan mijn keukentafel met zo’n Deens designkutding m’n rug te breken. Allemaal van dat soort dingen. Dat ik denk: gozer, je bent 35, fiks die shit gewoon. Waarom heb ik geen hond? Waarom heb ik geen vriendin die gewoon naast me wakker wordt? Irritant! Snap je?

Ernst-Jan: En vrienden?

Sander: Vrienden zie ik veel. Ik heb gelukkig wel hele leuke vrienden. Maar dat ik geen thuis heb begint me wel te storen. Ook met vrienden… dat ik mensen niet gewoon even langs laat komen en ga barbecueën met dit weer. Ja, dat stoort mij.

Ernst-Jan: Klinkt alsof je de stad uit wil.

Sander: Ja, dat wil ik zeker. Ik heb de provincie herontdekt. Dus ik heb de afgelopen maanden heel veel in het tuinhuis van mijn ouders gezeten, waar ik wél mensen kan uitnodigen voor een barbecue. Dat vond ik een groot genot. Dan ging ik koken. Dingen doen voor andere mensen, mensen verzorgen.

Ernst-Jan: Is dat op het landgoed dat je later gaat erven?

Sander: Ehm, ja.

Alexander: Ahh, nu heb je het doodgeslagen.

Ernst-Jan: Nee, maar daar ben ik benieuwd naar.

Sander: Eindelijk toon ik me kwetsbaar. Elitehaat in je gezicht.

Ernst-Jan: Nee, nee. Dat is allemaal interpretatie en projectie van jullie.

Sander: Is ook zo. Is ook een hele normale vraag.

Ernst-Jan: Ik realiseer me dat daar een enorme verantwoordelijkheid bij komt kijken. Het is niet een landgoed waar je lekker van alles mee kunt doen. Maar je behoort tot de elite en hebt dus dat boek geschreven met Ruben, Elite Gezocht. Waar gaat het boek over?

Sander: Het boek gaat over de merkwaardige neiging van mensen in Nederland die tot de elite behoren om te allen tijde te beweren dat ze niet bij de elite horen. Niemand wil elite zijn. Terwijl een elite is er in elke maatschappij. Er is nog nooit een maatschappij geweest zonder een elite. De vraag is alleen: wie is die elite? Hoe kom je bij die elite? En hoe gedraagt die elite zich? Ons idee is dat er in Nederland een financiële elite bestaat, naast een culturele, de grachtengordelmensen en zo. Als het om de elite gaat, gaat het vaak over die groep, de culturele elite. Maar er is ook een financiële elite en daar hoor je nooit zoveel over. En die hebben wij eigenlijk beschreven. Niet de Top 1%, maar de Top 5%.

Ernst-Jan: En die elite gedraagt zich onverantwoordelijk, toch?

Sander: Nou, in zeker zin wel ja. Je kan ze niet allemaal over een kam scheren, maar er is wel een behoorlijke ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken-mentaliteit. Er is veel, wat wij dan noemen, meritocratisch zelfbedrog: de gedachte dat je het allemaal zelf hebt verdiend. Helemaal vergeten dat er ook zoiets is als geluk. Er zijn natuurlijk heel veel mensen, ook in De Quote 500, die heel erg doen alsof ze selfmade zijn. Maar als je dat even goed afpelt hebben ze toch gewoon een bedrijf van hun vader overgenomen, hebben ze dat weliswaar groter gemaakt, maar het beginnetje was er. Als jij een heel goed stel hersens hebt, ben je in zekere zin ook met geluk geboren. Als je in Nederland wordt geboren heb je al geluk.

Ernst-Jan: Dat kan je op z’n minst erkennen, maar dan kan je ook wat van teruggeven toch?

Sander: Het begin is dat je je realiseert dat je niet alles zelf hebt verdiend. Dat jouw vermogen niet een op een gerelateerd is aan jouw merites. Als je je dat realiseert kun je misschien ook wat makkelijk tot de stap komen van: misschien moet ik maar belasting gaan betalen. Of misschien moet ik maar een keer wat gaan teruggeven. Want er zijn mensen die niet het geluk hebben gehad dat ik heb.

Ernst-Jan: En zoals we net concludeerden rond je landgoed behoor je zelf tot de elite. Hoe zie je dat voor jezelf? Hoe zit het met je levensplan als het op dat teruggeven aankomt?

Sander: Dat is een goede vraag. Het mooie van dat landgoed is dat het op heel veel manieren een functie vervult in de maatschappij. Op ons landgoed wonen 50 mensen ongeveer. Er zijn 30 boerderijen en dat is echt een soort van minimaatschappijtje. En wij verdienen daar geen geld op. We zijn heel blij als het quitte speelt, het geheel. Maar het heeft een enorm mooie functie binnen zo’n gemeenschap. En wij als familie, als bewoners, als eigenaren, vormen daar een soort centrale rol in, en zo vorm je een klein minimaatschappijtje waarin iedereen elkaar helpt. Dat soort lokaal gewortelde instituutjes zijn heel leuk. In Kroatië probeer ik dat in zekere zin ook te doen. Daar heb ik een paar appartementjes en twee mensen hebben daar in ieder geval in de zomermaanden een baan. En zo probeer je een soort kleine communitietjes te creëren waar je zelf wat geld in investeert wat passief inkomen oplevert. Maar wat ook gemeenschapszin en baantjes probeert te creëren. 
Ik ben nog niet in de positie dat ik nu zo enorm veel kan teruggeven, maar dat ben ik wel van plan. Terugkomend op jullie eerdere vraag van: wat wordt het grote project? Ik sluit ook niet helemaal uit dat ik misschien wel een hele rare move, niet naar de politiek, maar naar de publieke zaak ga maken. Dat is toch misschien, weet ik veel… Ik voel me erg Europees. Misschien ga ik wel in Brussel iets doen of zo. Dat sluit ik ook niet uit.

Alexander: Waarom niet politiek?

Sander: Ja, dat vind ik nog te eng. Vind ik mezelf te jong voor. Ik denk dat dat iets is dat je misschien op latere leeftijd moet doen.

Alexander: Omdat je nu nog niet effectief genoeg bent?

Sander: Nou, ik weet niet. Ik heb het gevoel dat er wel genoeg millennials rondlopen die nog nooit een baan hebben gehad in de politiek.

Alexander: Ik kan me voorstellen dat je je niet echt gerepresenteerd voelt, politiek gezien.

Sander: Ach ja, wie wel? Voel jij je gerepresenteerd?

Alexander: Ik denk dat de reden waarom je een succesvol columnist bent is dat je een beetje een woestijn gevonden hebt… echt de stem van het liberalisme… De stem van het échte liberalisme wordt niet echt vertolkt meer.

Sander: Dat is misschien wel waar.

Alexander: VVD trekt elke keer naar FvD, dat staat ver van jou af. D66 voel ik ook niet helemaal. Dus ik kan me voorstellen dat je daar gewoon een gat ziet. Ik kan me ook voorstellen dat je denkt: het succes van mijn meningspuierij is een voorbode dat het politiek ook…

Sander: Ja, maar ik denk dat ik als persoon niet aantrekkelijk genoeg ben voor grote massa aan kiezers. Ik denk dat ik veel te veel weerstand oproep bij heel veel mensen. Alleen al door m’n achternaam. Ik denk dat ik dat mezelf gewoon niet wil aandoen. Dus ik denk dat die kans heel klein is.
Maar ik zou wel willen bijdragen aan de publieke zaak, omdat ik dat wel belangrijk vind. Maar dan liever op een meer denktank-/achtergrondniveau.

Ernst-Jan: Dus meer op die vrije manier, dat keurslijf vermijdend?

Sander: Nee, politiek lijkt me uiteindelijk gewoon heel naar.

Alexander: Politiek is een manier om de wereld een klein beetje veranderen aan de hand van je mening. Vanuit een denktank zou dat kunnen. Denk je dat politicus zijn een efficiëntere manier is om de aarde een klein beetje beter te maken? Of denk je dat het vanuit een denktank ongeveer even efficiënt is?

Sander: Tja, dat weet ik niet. In zekere zin kun je als columnist ook al impact hebben. Dan heb je misschien wel meer stem dan een of andere backbencher.

Alexander: Voelt dat zo?

Sander: Ja, ik krijg van reacties van politici op mijn column. Laatst had ik Dijsselbloem verkeerd geciteerd, hangt-ie meteen in de mail. Dus het wordt echt wel gelezen. Je merkt dat mensen zo’n column echt wel lezen. Dus die stem, die heb ik al. Misschien heb je daarmee wel net zoveel invloed. Maar toch: ik neem geen verantwoordelijkheid, ik heb geen skin in the game.

Alexander: En dat heb je bij een denktank wel?

Sander: Denktank, ja. Of gewoon bestuur. Bestuur en politiek zijn natuurlijk ook gewoon verschillende dingen.

Ernst-Jan: Dat is misschien wel de reden waarom de media niet genoeg voor je is. Ik ken ook mensen die zich als een vis in het water voelen in die rol van ideeënmaker. Die ook zeggen dat het belangrijk is dat die ideeën worden gedeeld, want op het moment dat er een crisis is kijken we naar de ideeën die voorhanden zijn. En die niet het gevoel hebben dat ze hun verantwoordelijkheid niet nemen want die steken gewoon hun ziel en zaligheid is dat waar ze goed in zijn. Dus beschouwen is voor jou niet genoeg?

Alexander: Skin in the game.

Sander: Dat is wel interessant. Jullie mij echt wel goed om na te denken over mezelf. Dat is inderdaad misschien wel waar. Waar dat boek over gaat, is ook over verantwoordelijkheid nemen, beseffen dat je in een unieke positie bent om dingen te veranderen, om een stem te hebben. In mijn positie, als ik nu kijk; ik ben 35 en naar de dingen die ik doe, dan zou ik het niet ambitieus genoeg – bijna niet mijn verantwoordelijkheid nemen vinden – als ik zou blijven doen wat ik nu doe. En daar moet ik dus iets mee.

Alexander: Heb je iemand, ten slotte, naar wie je opkijkt? Van wie je denkt: dat is iemand die dat goed gebalanceerd heeft?

Ernst-Jan: Of had.

Sander: Tja, dat vind ik heel moeilijk. Zijn er eigenlijk voorbeelden van mensen die vanuit de journalistiek politiek bestuur zijn gaan doen? Die zou ik niet zo snel kunnen noemen.

Botte, op de achtergrond: Pia Dijkstra.

[Gelach]

Alexander: Dat is wel waar.

Ernst-Jan: Goeie, Botte.

Sander: Ja, van nieuwslezer… Nee, ik heb geloof ik niet zoveel voorbeelden. Ik moet toch een beetje mijn eigen plan trekken.
Maar wat je net zei, Ernst, dat is denk ik wel de essentie: dat ik ergens vind dat ik de verantwoordelijkheid moet nemen om niet ergens langs de zijlijn te blijven staan. Het voelt gemakkelijk om altijd maar een meninkje te hebben. Dat wordt op de lange termijn voor mij onbevredigend.

Ernst-Jan: Duidelijk, dankjewel.

Alexander: Dank.

Sander: Graag gedaan.

[Instart muzikale eindscore]

Ernst-Jan: Heb je genoten van deze podcast? Wil je ‘m woord voor woord teruglezen (meta)? Wil je dat het goedkomt met Botte en zijn stacaravan? Wil je dat we meer van dit soort podcasts gaan maken? Ga dan naar vandebron.nl/podcastovermedia. Regel voor jezelf groene energie. Daar krijg je €100,- korting van Vandebron en er gaat €100,- naar ons. 
Wij gaan er even tussenuit. We zijn over een paar weken weer terug. Tot horens.

Alexander: Tot horens!

[Ongemakkelijk stilte]

Alexander: Of zo.

[Gelach]

[Eindtune]

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *